Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 645,063 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение - зарегистрируйтесь прямо сейчас.
Этот раздел создан для тем с наибольшей активностью групп черного и белого пиара
Первый пост Опции темы
Старый 21.03.2014, 15:04
#20361
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Возраст: 45
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 12.03.2014
Сообщений: 5,812
Благодарностей: 2,188
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от Guerman Посмотреть сообщение
Да ладно вам - все хайп да хайп - вполне себе нормальный,перспективный ДЦ с интересными инвестиционными предложениями без которых сейчас никак не продвинуться в условиях жесткой конкуренции - ДЦ же сейчас как грибы после дождя растут - не напомните,чьи это слова?
Перспективный ДЦ, да неужели, уберите или листочком закройте хайп составляющую и что останется от "перспективного" ДЦ?))
Конкуренция не в растущих как грибы ДЦ, а в лидерах отрасли, для новоиспеченных ДЦшек, практически нереально конкурировать с лидерами, то есть не несутс как хотелось бы денег. Вот и приходится выкручиваться, прикручивая хайпы к ДЦ, или придумываая еще какие "инновационные" пирамидальные схемы, хотя это не ново и было уже. Правда в той пирамиде, админ был малость в неадеквате.

добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от ddmaster Посмотреть сообщение
Ну вот внесите наличными 90 кусков и посмотрим какие документы вам выдадут:
Вау, и налик принимают, "от оно че Михалыч, от оно чо". Надо пристальнее по изучать все это дело...

Последний раз редактировалось PIRANHAfx; 21.03.2014 в 15:07. Причина: Добавлено сообщение
PIRANHAfx вне форума
Старый 21.03.2014, 15:18
#20362
Заблокированный
 
Имя: Ярослав
Пол: Мужской
Возраст: 40
Адрес: Ukraine
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 10.10.2010
Сообщений: 1,942
Благодарностей: 1,077
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от Sidddd Посмотреть сообщение
гуермэн подскажите, а наличные принимают в МММыль?
Очередной оффтоп и флуд - не по теме, тема "МММ" в другом разделе //mmgp.ru/showthread.php?t=85281
yarechek вне форума
Старый 21.03.2014, 15:18
#20363
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 03.02.2014
Сообщений: 1,385
Благодарностей: 2
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от ddmaster Посмотреть сообщение
Ну вот внесите наличными 90 кусков и посмотрим какие документы вам выдадут:
Обращаем Ваше внимание на то, что всю ответственность за транспортировку Ваших средств несет компания «Mill Trade». Кроме того, при передаче депозита инкассационному эскорту Вы получаете полный пакет оригиналов документов о сотрудничестве с компанией.
пади еще и в любую точку мира приедут ) эскорт все дела , прокатят с мигалками .. ух круто , аж слов нет
Sidddd вне форума
Старый 21.03.2014, 15:28
#20364
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 7,396
Благодарностей: 2,930
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Перспективный ДЦ, да неужели, уберите или листочком закройте хайп составляющую и что останется от "перспективного" ДЦ?
Так в том-то вся и фишка заключается,что в таком ДЦ можно и торговать и инвестировать..хм,разве это плохо? Получается.что лозунг - Дилинговый центр нового поколения оправдывает себя?
Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
а в лидерах отрасли, для новоиспеченных ДЦшек, практически нереально конкурировать с лидерами, то есть не несутс как хотелось бы денег.
Спорить не буду,может вы и правы(насчет лидеров отрасли),вот и появляются предложения от ДЦ для привлечения клиентов. Вопрос только угла зрения,как все это рассматривать...
Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Вау, и налик принимают, "от оно че Михалыч, от оно чо". Надо пристальнее по изучать все это дело...
Ну а как вы хотели - здесь все по серьезному,как в настоящем ДЦ,а не хайпе каком-нибудь.

Последний раз редактировалось Guerman; 21.03.2014 в 15:32.
Guerman вне форума
Старый 21.03.2014, 15:43
#20365
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Возраст: 45
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 12.03.2014
Сообщений: 5,812
Благодарностей: 2,188
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от Guerman Посмотреть сообщение
Так в том-то вся и фишка заключается,что в таком ДЦ можно и торговать и инвестировать..хм,разве это плохо? Получается.что лозунг - Дилинговый центр нового поколения оправдывает себя?
Разговор глухого со слепым. право))) Плохо, что хайпы прикрываются ДЦ.
Какого нового поколения? В 2005 году Лайт Форекс был дилингом нового поколения и больше я подобного не наблюдаю.)
Цитата:
Спорить не буду,может вы и правы(насчет лидеров отрасли),вот и появляются предложения от ДЦ для привлечения клиентов. Вопрос только угла зрения,как все это рассматривать...
Конечно появляются, прикрутили хайп и вперед, а как иначе им еще денег то привлечь в достаточном количестве? Думаю за год еще штук 5 как минимум появится, разного пошиба и качества (на что денег и ума хватит).

Цитата:
Ну а как вы хотели - здесь все по серьезному,как в настоящем ДЦ,а не хайпе каком-нибудь.
Гы, вот этим вы меня просто "убили"))) Это покажите ка, кто тут у нас в России или еще где нибудь под оффшорную компанию деньги налом без серой схемы принимает? Может только ФК, да и то под свою образовательную лицензию.
Хотя может под ОООшку с консалтинговой деятельностью, но это вообще финиш)))
PIRANHAfx вне форума
Старый 21.03.2014, 15:49
#20366
Профессионал
 
Пол: Мужской
Регистрация: 13.06.2012
Сообщений: 2,750
Благодарностей: 331
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Перспективный ДЦ, да неужели, уберите или листочком закройте хайп составляющую и что останется от "перспективного" ДЦ?))
Конкуренция не в растущих как грибы ДЦ, а в лидерах отрасли, для новоиспеченных ДЦшек, практически нереально конкурировать с лидерами, то есть не несутс как хотелось бы денег. Вот и приходится выкручиваться, прикручивая хайпы к ДЦ, или придумываая еще какие "инновационные" пирамидальные схемы, хотя это не ново и было уже. Правда в той пирамиде, админ был малость в неадеквате.
" Хайп -составляющая"- вы подаете в таком виде, как будто-это доказанный факт,но это всего лишь ваше предположение.

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Плохо, что хайпы прикрываются ДЦ.
Бездоказательно ,опять же.

Последний раз редактировалось valerton2006; 21.03.2014 в 15:51. Причина: Добавлено сообщение
valerton2006 вне форума
Старый 21.03.2014, 15:53
#20367
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 7,396
Благодарностей: 2,930
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
В 2005 году Лайт Форекс был дилингом нового поколения и больше я подобного не наблюдаю.
Так это проблема Лайта в отсутствии понимания парадигм развития дилинга и его приложений - сделал бы все как Миллтрейд и было бы все очень даже неплохо...
Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Конечно появляются, прикрутили хайп и вперед, а как иначе им еще денег то привлечь в достаточном количестве?
Подмена понятий - классика правовой демагогии...
Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Это покажите ка, кто тут у нас в России или еще где нибудь под оффшорную компанию деньги налом без серой схемы принимает?
Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Хотя может под ОООшку с консалтинговой деятельностью, но это вообще финиш
Ну так вы обосновывайте свою правовую позицию,а именно,что Миллтрейд принимает средства нелегально,в обход официальных схем и каналов.
Guerman вне форума
Старый 21.03.2014, 16:02
#20368
Профессионал
 
Пол: Мужской
Регистрация: 13.06.2012
Сообщений: 2,750
Благодарностей: 331
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от s00n Посмотреть сообщение
В суд тоже с распечаткой ЛК пойдете?? Хочу посмотреть на лицо следователя
Мне вообще было-бы интересно посмотреть на лицо следователя ,когда вы принесете заявление на любую компанию,имеющую оффшорную регистрацию,а со временем и на результат от этого заявления.
valerton2006 вне форума
Старый 21.03.2014, 16:08
#20369
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Возраст: 45
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 12.03.2014
Сообщений: 5,812
Благодарностей: 2,188
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от valerton2006 Посмотреть сообщение
" Хайп -составляющая"- вы подаете в таком виде, как будто-это доказанный факт,но это всего лишь ваше предположение.

добавлено через 1 минуту

Бездоказательно ,опять же.
Каких доказательств вам еще не хватает то, кроме ранее перечисленных?

добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от Guerman Посмотреть сообщение
Так это проблема Лайта в отсутствии понимания парадигм развития дилинга и его приложений - сделал бы все как Миллтрейд и было бы все очень даже неплохо...
Прошу прощения, но вынужден сорваться на грубость. Вы в своем уме? Предлагать уважаемым людям состряпать обычную пирамиду? ))) Я Сергея очень уважаю, за то что он сделал для индустрии в целом и уверен, что на такую фигню, он не пойдет никогда.
А вот в 2005 году Лайт (Сергей) совершил революцию на рынке, и это не оспоримо. И сейчас его инновацией пользуются все, даже те кто в 2005-2008 году не принимали всерьез то что он делает.
И я не говорю про текущую работу этой компании, это так на всякий случай.
Цитата:
Подмена понятий - классика правовой демагогии...
Вот мне интересно, вы во всех уже умерших проектах, так защищали свои деньги? ))


Цитата:
Ну так вы обосновывайте свою правовую позицию,а именно,что Миллтрейд принимает средства нелегально,в обход официальных схем и каналов.
Вы мне предлагаете заняться расследованием деятельности милки? Увольте, мне хватает той "красоты" что лежит на сайте в открытом доступе)))

Последний раз редактировалось PIRANHAfx; 21.03.2014 в 16:16. Причина: Добавлено сообщение
PIRANHAfx вне форума
Старый 21.03.2014, 16:17
#20370
Профессионал
 
Пол: Женский
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 1,536
Благодарностей: 322
Re: MillTrade - Milltrade.net

Sidddd, что касается Вашего вопроса отмечу, что мы работаем согласно Договора, где описывается, что средства клиентов переводятся на их личные лицевые счета в Mill Trade.

Наша компания предлагает две выгодные программы инвестирования: "Золотая 7" и "Mill-invest". Со всей подробной информацией о наших инвестиционных предложениях Вы можете ознакомиться на официальном сайте.

Также отмечу, что Mill Trade - это дилинговый центр. Со всеми документами, позволяющими осуществлять нам законную деятельность, Вы также можете ознакомиться на сайте компании. Мы выполняем все обязательства перед клиентами в полном объеме.

Мы пользуемся услугами финансовых посредников с целью оптимизировать процесс проведения платежей. Это распространенная практика, которую используют многие компании. Обращаю Ваше внимание на то, что наши клиенты вступают в правовые отношения с дилинговым центром, которые регулируются Договором, и не обязуются к каким-либо дальнейшим отношениям с финансовым посредником. Все средства клиентов поступают на их лицевые счета в Mill Trade. Все дальнейшее сотрудничество между нашим дилинговым центром и клиентом происходит согласно установленного регламента.
Мы стремимся использовать в своей практике то, что делает сотрудничество проще и комфортнее.

PIRANHAfx, мы являемся дилинговым центром, ведем законную деятельность и имеем все необходимые для этого документы. Мы полностью соблюдаем оговоренные условия сотрудничества, работаем согласно Договора и соблюдаем установленный регламент.
Мы действительно привлекаем к сотрудничеству только лучших специалистов, имеющих многолетний опыт работы на финансовых рынках и уверены в их профессионализме.
Мы ведем честную и прозрачную политику работы. Все те, кто уже остановил свой выбор на Mill Trade, на собственном опыте убедились в качестве предоставляемого нами сервиса.
__________________
С уважением, Mill Trade
Татьяна Афанасьева вне форума
Старый 21.03.2014, 16:31
#20371
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 7,396
Благодарностей: 2,930
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Вы мне предлагаете заняться расследованием деятельности милки? Увольте, мне хватает той "красоты" что лежит на сайте в открытом доступе)))
Все понятно - тот же самый случай,что и у одного здешнего "правоведа",который доказывал,что Миллтрейд по законодательству Маршалловых островов должен иметь лицензию на управление инвестиционными активами,но при этом ни дал ни одной ссылки на конкретную юридическую норму...
Извините.но другую часть вашего сообщения комментировать не буду,ибо это банальная грубость,а ее здесь и без вас хватает в избытке...
Guerman вне форума
Старый 21.03.2014, 16:34
#20372
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 07.03.2013
Сообщений: 1,820
Благодарностей: 103
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Да нет там подгонки никакой, хайп и хайп, под ширмой ДЦшки. Все все видят, акромя защитников.
Ну, все это как раз не все, а всего лишь пара десятков ботов, и возможно проплаченных. И кто тут под чьей ширмой под вопросом)
Makvel вне форума
Старый 21.03.2014, 17:13
#20373
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Возраст: 45
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 12.03.2014
Сообщений: 5,812
Благодарностей: 2,188
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от Guerman Посмотреть сообщение
Все понятно - тот же самый случай,что и у одного здешнего "правоведа",который доказывал,что Миллтрейд по законодательству Маршалловых островов должен иметь лицензию на управление инвестиционными активами,но при этом ни дал ни одной ссылки на конкретную юридическую норму...
Извините.но другую часть вашего сообщения комментировать не буду,ибо это банальная грубость,а ее здесь и без вас хватает в избытке...
Еще раз извиняюсь за возможную грубость, тяжело удержаться просто от некоторых грубых выражений.
НО все же прокомментируйте такое, ни для кого не может стать проблемой привлечение трейдеров особенно по примеру Миллтрейд для управления деньгами вкладчиков. Особенно это касается уже работающих компаний находящихся в разной фазе конкурентной борьбы за доли рынка.
Почему же этого не делают такие компании как Лайт Форекс, Форекс4Ю. Альпари в конце концов. Бюджеты и огромный опыт они имеют, базы у них обширные, почему же они не пользуются этим "оружием" в конкурентной борьбе?
И их конкуренция идет исключительно в рамках дилинга. Паммы, CTrader, опционы, инструменты, спреды, конкурсы.
Или вы считаете что только владельцы Миллтрейд умные и
прогрессивные, а остальные неучи и дальше носа не видят?
Ведь никаких усилий черезмерных не нужно чтобы выделить ресурсы для создания такого "предложения" ни для одной из долго работающих компаний.

Последний раз редактировалось PIRANHAfx; 21.03.2014 в 17:18.
PIRANHAfx вне форума
Старый 21.03.2014, 17:15
#20374
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 10.07.2013
Сообщений: 487
Благодарностей: 0
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Мы пользуемся услугами финансовых посредников с целью оптимизировать процесс проведения платежей. Это распространенная практика, которую используют многие компании. Обращаю Ваше внимание на то, что наши клиенты вступают в правовые отношения с дилинговым центром, которые регулируются Договором, и не обязуются к каким-либо дальнейшим отношениям с финансовым посредником. Все средства клиентов поступают на их лицевые счета в Mill Trade. Все дальнейшее сотрудничество между нашим дилинговым центром и клиентом происходит согласно установленного регламента.
Мы стремимся использовать в своей практике то, что делает сотрудничество проще и комфортнее.
Для кого комфортнее для вашего админа?
Да
У милтрейд нет счетов в банках?
Для чего нужны договора с прокладками?
bibikammm вне форума
Старый 21.03.2014, 17:20
#20375
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 7,396
Благодарностей: 2,930
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Или вы считаете что только владельцы Миллтрейд умные и
прогрессивные, а остальные неучи и дальше носа не видят?
Да дело прежде всего в тех схемах,которые используют указанные вами "брокеры" -если,например,вот это вы считаете нормальным,то теперь уже я сорвусь на грубость
mmgp.ru/showthread.php?t=203583,да и горняков устраивают те "сервисы",которые есть у них - никто ведь не проверит,все ли сделки ушли во внешнюю финансовую среду или...в карман администрации,поскольку регуляции нет,внешнего аудита нет,отчетности перед клиентами тоже нет и их Памм-портфели в лучшем случае дают доходность сопоставимую с банковским процентом - вопрос - а инвестору это надо? Ему нужна прибыль и он ее получает в Милке тчк
Guerman вне форума
Старый 21.03.2014, 17:34
#20376
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Возраст: 45
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 12.03.2014
Сообщений: 5,812
Благодарностей: 2,188
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от Guerman Посмотреть сообщение
Да дело прежде всего в тех схемах,которые используют указанные вами "брокеры" -если,например,вот это вы считаете нормальным,то теперь уже я сорвусь на грубость
mmgp.ru/showthread.php?t=203583,да и горняков устраивают те "сервисы",которые есть у них - никто ведь не проверит,все ли сделки ушли во внешнюю финансовую среду или...в карман администрации,поскольку регуляции нет,внешнего аудита нет,отчетности перед клиентами тоже нет и их Памм-портфели в лучшем случае дают доходность сопоставимую с банковским процентом - вопрос - а инвестору это надо? Ему нужна прибыль и он ее получает в Милке тчк
Стоп стоп, мы обсуждаем хайп схемы или брокерские бизнес модели?
Речь идет о приеме средств и торговли от своего имени и гарантиях стабильной доходности или я не прав?
И я уже устал повторять, что многие компании пользуются сервисом не совсем опрятно, может 4Ю и не удачный пример, давайте все же пообщаемся на предмет хайп составляющей.
PIRANHAfx вне форума
Старый 21.03.2014, 17:47
#20377
Профессионал
 
Пол: Мужской
Регистрация: 13.06.2012
Сообщений: 2,750
Благодарностей: 331
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от bibikammm Посмотреть сообщение
Для кого комфортнее для вашего админа?
Да
У милтрейд нет счетов в банках?
Для чего нужны договора с прокладками?
При чем здесь админ.Договор заключается клиентом с ДЦ Милл Трейд.Все условия по инвестированию в инвест. программы компании указаны на официальном сайте и являются договором публичной оферты,что само по себе является юридическим документом.
Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Каких доказательств вам еще не хватает то, кроме ранее перечисленных?
Вы так много здесь пишите,что не успеваю уследить.У вас есть факты,что торговые операции на рынке Форекс трейдерами Милл Трейда не проводятся ?
valerton2006 вне форума
Старый 21.03.2014, 17:50
#20378
Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Самара
Регистрация: 25.02.2011
Сообщений: 2,506
Благодарностей: 1,236
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от valerton2006 Посмотреть сообщение
Бездоказательно ,опять же.
Вы наверно и в Гамме и в Володе до сих пор просите доказательства отсутствия торговли

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от valerton2006 Посмотреть сообщение
трейдерами Милл Трейда
Какими трейдерами? Вы их видели?

Последний раз редактировалось s00n; 21.03.2014 в 17:54. Причина: Добавлено сообщение
s00n вне форума
Старый 21.03.2014, 17:56
#20379
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Возраст: 45
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 12.03.2014
Сообщений: 5,812
Благодарностей: 2,188
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от valerton2006 Посмотреть сообщение
Вы так много здесь пишите,что не успеваю уследить.У вас есть факты,что торговые операции на рынке Форекс трейдерами Милл Трейда не проводятся ?
Итак, давайте, так , по простому.
Я предложил компании доказать, что ее рекламные лозунги имеют под собой реальную почву. Для компании это не составляет вообще никакого труда, а идет только на пользу, потому что такое доказательство это беспрецедентный случай в истории отрасли, и успех был бы просто оглушителен. Этого я не увидел, но увидел абсолютное не желание ничего показывать, хотя для компании такой мониторинг никаких угроз или финансовых потерь не несет.
У меня есть знание о том как можно в админке МТ4 склепать любой стейтмент, при желании...
Не у меня должны быть факты, а у компании, иначе с завидной регулярностью ее сотрудников и владельцев будут спрашивать о доказательствах ее деятельности и доходности ее трейдеров.
PIRANHAfx вне форума
Старый 21.03.2014, 17:56
#20380
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 7,396
Благодарностей: 2,930
Re: MillTrade - Milltrade.net

Цитата:
Сообщение от PIRANHAfx Посмотреть сообщение
Стоп стоп, мы обсуждаем хайп схемы или брокерские бизнес модели?
Простите,а разве есть разница между скамом хайпа и массовым сливом Памм-счетов в приведенном мною примере? Ситуация с ф4ю как раз наглядно демонстрирует,что администрация брокеров в пропагандируемых вами сервисах поступает точно также,как и админы хайпов. Техскам - идеальный для такой акции инструментарий.
К чему я все это говорю? К тому,что инвестор выбирает там,где ему светит больший профит при идентичных некоммерческих рисках - то есть,он идет в Милку.
Guerman вне форума
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
MillTrade - Milltrade.net NEL1978 Черный список брокеров 7258 29.11.2015 23:16
Претензия к компании MillTrade от romamoney [ Нет выплаты ] romamoney Претензии к компаниям MMCIS и Mill Trade 6 18.11.2014 22:21
Претензия к компании MillTrade от nata1235813 [ Нет выплаты ] tabletka1235813 Претензии к компаниям MMCIS и Mill Trade 4 14.10.2014 22:03
Претензия к компании MillTrade от ___serzh___ [ Нет выплаты ] serzh123 Претензии к компаниям MMCIS и Mill Trade 0 06.10.2014 20:02