Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 646,611 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение - зарегистрируйтесь прямо сейчас.
Самые интересные опросы и голосования. Статистика мнений пользователей нашего форума.
Результаты опроса: Можно ли жить на проценты банка?
можно 676 34.42%
можно, но не нужно 602 30.65%
нельзя 501 25.51%
не знаю 185 9.42%
Голосовавшие: 1964. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Первый пост Опции темы
Старый 22.10.2013, 09:47
#3101
Специалист
 
Имя: Артем
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 26.06.2013
Сообщений: 686
Благодарностей: 225
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Жить можно только тем, кто не заморачивается над инфляциями и т.д.
Если положить 10 лямов, то в месяц будет нормальная сумма.
Geret вне форума
Старый 22.10.2013, 11:42
#3102
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 22.10.2013
Сообщений: 10
Благодарностей: 5
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Вполне. Только с выбором банка нужно быть аккуратней..
alit вне форума
Старый 22.10.2013, 16:34
#3103
Любитель
 
Пол: Женский
Адрес: Москва
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 13.08.2012
Сообщений: 292
Благодарностей: 20
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Цитата:
Сообщение от Meggido Посмотреть сообщение
Опять об инфляции пишут. Вот смотрите: лежит у меня в банке 10 лямов с копейками деревянных под 10% в год. То есть в год с этой суммы я получаю лям с копейками. Их инфляция сожрет? Ага как же.
То что можно на лям сегодня купить, через несколько лет - не купишь.
Инфляция - это когда через лет пять покупательная способность денег падает в несколько раз.
NIKAGOR вне форума
Старый 22.10.2013, 18:25
#3104
Мастер
 
Имя: Александр
Пол: Мужской
Возраст: 45
Адрес: Россия-Германия
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 28.09.2006
Сообщений: 4,117
Благодарностей: 757

награды Ветеран MMGP.RU 
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Хорошо, хорошо, а что как альтернативный вариант каждый может предложить.

Многие кричат банк плохо!!! А что HYIP или Forex хорошо

В тараканы с крысами в шкафах их не сожрут. А близкие не заберут???

А если погодные условия или пожары со взрывами???

Классное предложение вкладывать бизнес. В какой ?? Есть на примете безубыточный, не опасный, без риска???


При всем богатстве выбора - банк единственный инструмент доступный каждому.

Вы видели как бедны старики ели доходят туда, а подпись так вообще молчу хорошо хоть не галочка. И живут, не поверите и говорят хорошая прибавка к старости.

А внуки молодые перебегают и начинают им рассказывать сказки, о том что там сжирает. И давайте их вложить и прокрутим. ВОТ СНАЧАЛА ЗАРАБОТАЙТЕ САМИ!!!

Банк - не идеален! И это не панацея! Но держать там деньги на черный день, многие компании именно так и делают, крупные компании и богатые люди.

Но учитывая особенность именно банков РФ или Украины лучше раскидывать деньги везде, заморозить могут в лет. Это Вам не Швейцария!!!
admirus вне форума
Сказали спасибо:
kardex (12.01.2014)
Старый 22.10.2013, 19:26
#3105
Sob
Интересующийся
 
Регистрация: 03.06.2013
Сообщений: 52
Благодарностей: 69
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Цитата:
Сообщение от NIKAGOR Посмотреть сообщение
То что можно на лям сегодня купить, через несколько лет - не купишь.
Инфляция - это когда через лет пять покупательная способность денег падает в несколько раз.
В теории да, на практике- далеко не всегда.
Sob вне форума
Старый 23.10.2013, 01:46
#3106
Любитель
 
Имя: Андрей
Пол: Мужской
Адрес: РФ
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 05.03.2010
Сообщений: 666
Благодарностей: 40
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Проверил)
Нельзя.
Либо сумма вклада должна быть такой, что вся затея покажется неоправданной и рискованной.
Берем популярный банк и смотрим предложения депо.
Что бы получать 500 долларов в месяц, нужно вложить порядка 65 000 долларов(!)

При этом нужно быть уверенным, что банк будет стабилен в своей работе, и Процентах.

Я считаю что 65 тысяч можно вложить и в более достойное дело.
Volgovod вне форума
Старый 23.10.2013, 01:53
#3107
Топ Мастер
 
Имя: Роман
Пол: Мужской
Возраст: 45
Адрес: СССР
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 06.09.2012
Сообщений: 21,313
Благодарностей: 8,724
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Цитата:
Сообщение от Volgovod Посмотреть сообщение
Я считаю что 65 тысяч можно вложить и в более достойное дело.
Логично. За 65 тысяч можно купить квартиру и сдавать её за те же 500 долларов в месяц минимум, но при этом стоимость квартиры будет скорее всего расти.
muzprofi вне форума
Старый 23.10.2013, 12:00
#3108
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 29.04.2012
Сообщений: 473
Благодарностей: 92
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Цитата:
Сообщение от muzprofi Посмотреть сообщение
За 65 тысяч можно купить квартиру и сдавать её за те же 500 долларов в месяц минимум
Вот это - одно из наиболее реальных и надежных вложений. Спрос на съемную жилплощадь велик.
Gridik0s вне форума
Старый 23.10.2013, 12:11
#3109
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: РФ
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 10,547
Благодарностей: 3,000
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Цитата:
Сообщение от muzprofi Посмотреть сообщение
За 65 тысяч можно купить квартиру и сдавать её за те же 500 долларов в месяц минимум, но при этом стоимость квартиры будет скорее всего расти.
Далеко не факт, что стоимость будет расти. За годы, после кризиса 2008г. цены на недвижимость не особо выросли.
__________________

Инвестирую через MONHYIP - лучший рефбек
DepecheM вне форума
Старый 23.10.2013, 12:19
#3110
Топ Мастер
 
Имя: Роман
Пол: Мужской
Возраст: 45
Адрес: СССР
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 06.09.2012
Сообщений: 21,313
Благодарностей: 8,724
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Цитата:
Сообщение от DepecheM Посмотреть сообщение
Далеко не факт, что стоимость будет расти. За годы, после кризиса 2008г. цены на недвижимость не особо выросли.
Я поэтому и написал "скорее всего". Но даже если и не будет расти, все равно думаю вложения в недвижимость надежнее вкладов в банк.
muzprofi вне форума
Старый 23.10.2013, 12:23
#3111
Любитель
 
Имя: Артем
Пол: Мужской
Возраст: 42
Адрес: СПб
Инвестирую в: Стартапы
Регистрация: 04.11.2012
Сообщений: 146
Благодарностей: 36
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Цитата:
Сообщение от DepecheM Посмотреть сообщение
Далеко не факт, что стоимость будет расти. За годы, после кризиса 2008г. цены на недвижимость не особо выросли.
купил двушку в Иванове в декабре 2009 за 1200тыс (причем 200 тысяч из них договорился выплатить в рассрочку на 10 месяцев), сделал ремонт+ купил мебель - уложился в 250 тысяч, сейчас у меня ее могут забрать за 2200 тысяч. Не выросла говорите? Зато покупательская возможность рубля наверное по-вашему растет после кризиса с каждым годом
__________________
Есть куча проработанных идей для онлайн-стартапов.
Артём Круглов вне форума
Старый 23.10.2013, 12:44
#3112
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: РФ
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 10,547
Благодарностей: 3,000
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Во-первых, вы могли в 2009г. купить квартиру по цене ниже среднерыночной.
Во-вторых, прибавляйте к этой цене все расходы по ремонту.
В-третьих, что значит "ее могут забрать за 2200 тысяч"? Вы её продайте вначале за эту цену. Это вы хотите за неё столько получить, но не факт, что вам эту цену заплатят.
__________________

Инвестирую через MONHYIP - лучший рефбек
DepecheM вне форума
Старый 23.10.2013, 15:35
#3113
Любитель
 
Имя: Артем
Пол: Мужской
Возраст: 42
Адрес: СПб
Инвестирую в: Стартапы
Регистрация: 04.11.2012
Сообщений: 146
Благодарностей: 36
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Цитата:
Сообщение от DepecheM Посмотреть сообщение
Во-первых, вы могли в 2009г. купить квартиру по цене ниже среднерыночной.
Во-вторых, прибавляйте к этой цене все расходы по ремонту.
В-третьих, что значит "ее могут забрать за 2200 тысяч"? Вы её продайте вначале за эту цену. Это вы хотите за неё столько получить, но не факт, что вам эту цену заплатят.
Почему ниже? По цене в рынке купил, вот рассрочка 200 тыщ на 10 месяцев - это было преимущество данного предложения. расходы на ремонт и обстановку написал 250 тыщ все вместе.

Продавать то зачем? Ее хочет купить у меня человек, раз в 2 недели звонит, просит продать т.к. там сейчас его родственник живет и платит мне по 15 чистыми в месяц. Итого за 2 последних года квартира мне принесла еще 360 тысяч.
Так про какие вы там вклады говорите?
__________________
Есть куча проработанных идей для онлайн-стартапов.
Артём Круглов вне форума
Старый 23.10.2013, 16:27
#3114
Топ Мастер
 
Имя: Юрий
Пол: Мужской
Возраст: 55
Адрес: Ивановская область
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 24.11.2011
Сообщений: 9,877
Благодарностей: 6,799
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Цитата:
Сообщение от Артём Круглов Посмотреть сообщение
купил двушку в Иванове в декабре 2009 за 1200тыс (причем 200 тысяч из них договорился выплатить в рассрочку на 10 месяцев), сделал ремонт+ купил мебель - уложился в 250 тысяч, сейчас у меня ее могут забрать за 2200 тысяч. Не выросла говорите? Зато покупательская возможность рубля наверное по-вашему растет после кризиса с каждым годом
В каком районе Иванова такой рост цен?
xaza вне форума
Старый 23.10.2013, 16:33
#3115
Специалист
 
Имя: Владислав
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 11.07.2012
Сообщений: 883
Благодарностей: 272
Re: Можно ли жить на проценты банка?

ну с 10% годовых это сколько надо денег влить в банк? И в один банк не понести такую сумму, так как сумма страховки государства мала для этой цели.
навскидку, если жить этак тысяч на 50 в месяц, то под пусть даже 12% в год, нам надо положить в банки 5 лямов. со страховкой в 700000 нам надо раскидать деньги аж по 7 банкам.
ment2 вне форума
Старый 23.10.2013, 16:36
#3116
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 08.02.2013
Сообщений: 204
Благодарностей: 66
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Любые попытки обсуждать инвестиции в недвижимость со сдатчиками квартирок — обречены на провал.
Как правило, эти люди смутно себе представляют экономику вообще, о сложных процентах, дисконтировании денежных потоков — не имеют представления вообще. Более того, претендуя на многолетний опыт в деле сдачи квартирок, почему-то ничего не знают об истории вопроса, не в курсе динамики цен и факторов, влияющих на эту динамику.
Вся дискуссия обычно сводится к тому, чтобы убедиться в перечисленных особенностях мировоззрения сдатчика (или желающего таким казаться) и получиться порцию неизбежных визгливых оскорблений. Оскорбления, увы, тоже не блещут оригинальностью и сводятся к банальным обвинениям в нищеганстве. Типа «тебе нечего считать, у тебя нет квартирки под сдачу в Химках».

Вот тут хотел бы заострить ваше внимание на этом универсальном подходе. Замечу, что он как раз нелогичен. Тот, кто ХОРОШО считает — как правило, владеет тем, ЧТО ему считать. И наоборот — тот, кто не в курсе, как считать, обычно ничем не владеет, и ему просто не на чем оттачивать навык расчетов. Иначе — пробелы в знаниях тех, кто претендует на роль владельца стабильного и успешного бизнеса, просто необъяснимы.



Во избежание ставших банальными оскорблений сразу скажу, что у меня с недвижимостью всё в порядке, как и со всем остальным тоже. Более того, я считаю БИЗНЕС, связанный с недвижимостью, строительством и девелопментом — солидным и доходным. Но это именно бизнес, связанный с полной вовлеченностью в него, известными рисками и самое главное — большими масштабами инвестиций. Как только мы начинаем говорить каком-то «пассивном доходе» в виде сдачи квартирки в наём, следует помнить, что скорее всего это свидетельство личной неустроенности на карьерном поприще. Ну, как в кино показывают главного героя, который приехал завоёвывать Нью-Йорк… Если он не сын африканского вождя, то он ищет квартирку на съем. И находит. Снимает квартирку он либо у толстой румынки в махровом халате, либо сексуально озабоченного толстяка в майке-алкоголичке и с лысиной. Такой вот унылый собирательный образ. И не питайте себе иллюзий. Люди, системно поставившие на пассивный доход с личной недвиги — именно так и выглядят. Если не снаружи, то внутри — точно.

Так вот, допустим, что вы готовы взяться за коммерческую эксплуатацию жилья, сделав из этого просто бизнес, а не в силу личной опущенности. Для этого нужно просто-напросто ЧЕСТНО посчитать доходность и решить, надо вам это или нет. Итак:


1. Честно посчитайте сумму, которую вы должны будете потратить на приобретение нужного вам объекта. Никакие варианты «купил 10 лет назад», «получил от бабушки», «дали на работе 30 лет назад», «брат в тюрьме на 8 лет» — не должны учитываться как рабочие. Всё активы, даже полученые на халяву — имеют конкретную рыночную стоимость СЕЙЧАС. Это известная хохма, когда бедолаги-сдатчики начинают считать доходность «от первоначальной суммы». Кого она волнует? Если квартира стоит сейчас четыре миллиона и ликвидна — значит, её рента стоит вам четыре миллиона. Если вы берете объект у строителей — честно посчитайте, сколько вам обойдется два-четыре года простоя денег. И сколько будет стоить риск несдачи дома. Увы, это реальность новостроя.


2. Имейте ввиду, что вы никогда не будете сдавать квартиру 12 месяцев в году. Длительные отношения — не для частников, не желающих платить налоги. Вы будете терять каждый год от двух недель до месяца на замену износившегося арендатора. Раньше было легче, но легче уже не будет.


3. Имейте ввиду, что вам нужно будет делать регулярный, как минимум раз в два года, ремонт. Жильцы не относятся к квартире как к своей, и переклеивать обои — это самое малое, что придется делать. Конечно, разбитую сантехнику вам возместят из страхового депозита. Но случаев, когда жилец, накосячив по-крупному, съезжал, просто наплевав на депозит — достаточно. Рассчитывать же на то, что вы возместите это в судебном порядке, по меньшей мере наивно.


3. Имейте ввиду, что вам придется потратиться на обстановку. Сдача квартирки со скрипящей бабушкиной кроватью, конечно, возможна. Но вы будете просто неконкурентоспособны на фоне остальных. Это отразится на доходности. Ну, траты на обстановку тоже на доходности отразятся — но каждый выбирает сам.


4. Если вы рассчитываете, что ваш объект будет расти «как минимум на инфляцию», изучите историю вопроса. На эту тему сломано много копий, но прежде всего подумайте, уверены ли вы в том, что в нынешних условиях житель Химок более обеспечен, чем житель Бонна, Праги или Хельсинки. И будет ли он более обеспечен через год, три года или пять лет.


5. Решите для себя, готовы ли вы рисковать, забив на налоги. Проблема в том, что уйти от налогообложения в случае, если налоги таки решат дожать — будет очень сложно. Дожимать их будут вместе со штрафами за срок гражданского иска (3 года), а квартирку не положишь в карман и не убежишь, не скроешься. Рассчитывать же переложить налоги на арендаторов — несколько самонадеянно. Для арендатора это эквивалентно просто повышению цены аренды, а если бы цену можно было бы повысить — это бы давно сделали.


6. Посчитав всё ЧЕСТНО и получив цифры доходности, сравните эту доходность не с НУЛЕМ, как это принято у мечтателей-сдатчиков квартирок, а с доходностью банковского депозита. Учтите ликвидность денег, вбетонированных в квартирку. Учтите, что при продаже вы, скорее всего, получите меньше того, что пишется в объявлениях. И имейте ввиду, что это не «гарантированный» доход, и он не будет «всегда». Для его получения вам будет недостаточно зайти в инет-банк с компа. Вам нужно будет искать арендатора, следить за его косяками и выбивать из него деньги.


Теперь, когда вы все посчитали — решите, надо вам это или нет. Скорее всего, у вас получится 3-5% годовых, что ниже не только депозитной ставки, но и ниже инфляции. Решите для себя, кто на самом деле нищеган: тот, кто отказался гноить свои деньги в сегодняшнем бетоне — или согласившийся на это. Определите для себя, почему громко причитающие о надежности бетона не знают или не хотят говорить об этих очевидных экономических аспектах. Для себя я на этот вопрос ответил. Больше всего о доходности и надежности квартирок пишут те, у кого в реальности нет ничего на сдачу, но они просто мечтают пожить жизнью рантье. Ну, насчет образа квартиросдатчика в Голливуде — это, конечно, художественное преувеличение… но смотрите сами:
1. Большинство сдатчиков имеют смутное представление об экономике вообще и проектной экономике в частности.
2. Большинство сдатчиков сдают объекты, доходность которых им неважна.
3. Большинство сдатчиков сдают объекты, которые не были приобретены по рыночной цене (унаследованы или приватизированны).

И вы готовы с ними конкурировать за свои, честно заработанные деньги? Я для себя решил, что это неэффективно.
На всякий случай, во избежания траты времени: для себя я давно решил, что сфера недвижимости — есть весьма привлекательная сфера для инвестиций. Но «недвижимость» — понятие широкое. Девелопмент объектов, девелопмент территорий, спекуляции — этому решительное «да». Новострой — «может быть». Сдача квартирок в наем — увы, «нет».
Neket вне форума
Сказали спасибо 2 раз(а):
xaza (23.10.2013), Граф (24.10.2013)
Старый 23.10.2013, 16:54
#3117
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: РФ
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 18.10.2012
Сообщений: 10,547
Благодарностей: 3,000
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Цитата:
Сообщение от Артём Круглов Посмотреть сообщение
Так про какие вы там вклады говорите?
Да я про вклады вообще не писал. Но раз уж так хотите, то извольте:
Купили квартиру за 1200 тыщ + ремонт и обстановка на 250 тыщ = 1450 тыщ.
В год имеете прибыль 180 тысяч или 12,41% годовых.

Ну так и банки столько же платят. Не ради рекламы конечно же, имею вклад "Праздничный" в Сберкредбанке (пополняемый), открыл в марте этого года. Процентная ставка с капитализацией составляет 12,4% годовых.
__________________

Инвестирую через MONHYIP - лучший рефбек
DepecheM вне форума
Старый 23.10.2013, 17:05
#3118
Любитель
 
Имя: Артем
Пол: Мужской
Возраст: 42
Адрес: СПб
Инвестирую в: Стартапы
Регистрация: 04.11.2012
Сообщений: 146
Благодарностей: 36
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Цитата:
Сообщение от xaza Посмотреть сообщение
В каком районе Иванова такой рост цен?
Автовокзал. Конкретно Лежневская 148

Цитата:
Сообщение от Neket Посмотреть сообщение
Любые попытки обсуждать инвестиции в недвижимость со сдатчиками квартирок — обречены на провал.
Как правило, эти люди смутно себе представляют экономику вообще.

1. Большинство сдатчиков имеют смутное представление об экономике вообще и проектной экономике в частности.
2. Большинство сдатчиков сдают объекты, доходность которых им неважна.
3. Большинство сдатчиков сдают объекты, которые не были приобретены по рыночной цене (унаследованы или приватизированны).
Ну как бы:
1. Бакалавр экономики.
2. Доходность четко считается и объекты недвижимости с доходностью менее установленной будут выставлены на продажу (в эту категорию у меня попадает 1 квартира и гараж, но сдаю на дружеских началах, поэтому не форсирую выселение из объектов арендаторов, а лишь жду когда они сами съедут - по обоим объектам план освобождения: предстоящая зима-весна). К этому времени будут подобраны объекты для покупки.
3. Из всех объектов унаследован только гараж.

Цитата:
Сообщение от DepecheM Посмотреть сообщение
Да я про вклады вообще не писал. Но раз уж так хотите, то извольте:
Купили квартиру за 1200 тыщ + ремонт и обстановка на 250 тыщ = 1450 тыщ.
В год имеете прибыль 180 тысяч или 12,41% годовых.

Ну так и банки столько же платят. Не ради рекламы конечно же, имею вклад "Праздничный" в Сберкредбанке (пополняемый), открыл в марте этого года. Процентная ставка с капитализацией составляет 12,4% годовых.
Откинем сомнения в банке (ибо я о нем первый раз слышу), ну да ладно.

Вы посчитали, расчеты не проверял, но недоверять приведенным результатам нет оснований. Но вот есть некоторое упущение: почему же не принимается во внимание удорожание "тела вклада" так сказать т.е. квартиры в нашем случае?
__________________
Есть куча проработанных идей для онлайн-стартапов.

Последний раз редактировалось Артём Круглов; 23.10.2013 в 17:18.
Артём Круглов вне форума
Старый 23.10.2013, 17:07
#3119
Топ Мастер
 
Имя: Роман
Пол: Мужской
Возраст: 45
Адрес: СССР
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 06.09.2012
Сообщений: 21,313
Благодарностей: 8,724
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Neket, правильные вещи пишите, но в реальности все по другому. Сейчас достаточно легко можно сдать пустые стены, квартиранты и ремонт сделают и мебель свою притащат и т.п. А насчет налогов даже и говорить не стоит...
muzprofi вне форума
Старый 23.10.2013, 17:14
#3120
Топ Мастер
 
Имя: Юрий
Пол: Мужской
Возраст: 55
Адрес: Ивановская область
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 24.11.2011
Сообщений: 9,877
Благодарностей: 6,799
Re: Можно ли жить на проценты банка?

Neket, Все правильно. сейчас доход от сдачи квартир, это как правило, от тех, которые приобретены на всякий случай, для детей или в наследство. И сдаются по цене, которую как раз дает банковский депозит стоимости квартиры. Исключения конечно есть, но их мало. Например знакомые смогли(предварительно сделав соответствующий ремонт) заключить долгосрочный договор с совместным предприятием, для сдачи приезжающим иностранным специалистам. тут порядок аренды в 2-2,5 раза выше средней. Но повторюсь, это единичные случаи.
(я рассматриваю регион, в котором живу)
xaza вне форума
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Снятие Perfect Money банковским переводом на третье лицо - Да или Нет? mende11eev Perfect Money 5 19.04.2015 10:56
Получает ли сейчас налоговая данные о движениях по банковским счетам? Krekker5634 Новости в банковской сфере и страховании 10 18.12.2014 23:05
Возьмите облигацию: долговые бумаги как альтернатива банковским вкладам Klyck Инвестирование в фондовый рынок 4 16.07.2013 03:06
Самые высокие проценты по депозитам uHYIPs Банки России 18 19.06.2011 19:13
Куплю WMZ за наличные в Киеве, или банковским переводом $guru$ Архив: Обмен электронных валют 5 29.11.2008 20:55