22.01.2018, 00:16
|
Сообщение от thiphereth
Исключил, потому что для меня не совсем понятно, что подразумевалось под "массовой верой" и "религией". Вообще, конечно, у людей немало мнений и представлений, связанных с верой или религией, которые противоположны и взамоисключающие. В моем понятии определение "человеческие мнения и представления" и "библейские тексты" не одно и то же.
|
|
Сообщение от thiphereth
Дело в том, что для меня, как и для многих верующих, Священное Писание является важнейшим источником познания Бога. А соответственно важным источником, из которого происходит вера в Бога, хотя и не единственным. Если вы не признаете Библию, как Слово Божье, тогда другое дело. В этом случае диалог примет более философскую форму, чем практическую. Просто я к практике больше тяготею, чем к философии. А вы себя к какому вероисповеданию относите?
|
22.01.2018, 15:03
|
Сообщение от oak tree
а чего же сразу то не уточнили , зачем пропускать?
|
22.01.2018, 16:39
|
Сообщение от thiphereth
Вы в одном комментарии поднимаете (задаете) много вопросов. Для меня сложно сразу на все отвечать. Если вы согласны использовать принцип - один комментарий - один вопрос, тогда другое дело. А когда так много вопросов, я не представляю себе дальнейшую дискуссию.
|
23.01.2018, 15:55
|
Сообщение от oak tree
у библейских текстов может быть множество пониманий и среди верующих - составление Гексаплы Оригеном , для того чтобы очистить от искажений переводчиков и переписчиков . это третий век нашей эры ! а сейчас 21-й . неужели вы верите что больше не было никаких искажений ?! а если верите , то отдельно еще идет Библия Короля Якова , тоже как будто самая самая точнейшая после еврейских оригиналов . ну какие могут быть ошибки , когда диктует сам Он ? или быть может вы хотите изобразить что ошибались те которые писали , тогда получиться что Он не умел выбирать людей для написания текстов ? потому что не может такого быть чтобы Он нес не правильную мысль !
|
23.01.2018, 20:36
|
Сообщение от thiphereth
Плюс я еще опираюсь на свое личное изучение текстов,
|
|
Сообщение от thiphereth
Поэтому я полностью уверен, что искажений на языке оригинала нет в канонических книгах.
|
27.01.2018, 15:16
|
Сообщение от oak tree
к чему это причисление себя со множеством ? есть вы и ваше мнение в этой теме и мнения других тоже в ней же . или вы не уверены в своих мыслях и для этого вам надо ассоциировать себя с большинством ?
|
|
Сообщение от oak tree
так каждый живет своими интересами , а в колхоз вступает по причине отсутствия возможностей к самостоятельному существованию и развитию .
|
|
Сообщение от oak tree
не понял что вы ассоциируете с практикой - восприятие библии как слова божьего ? это практика ? в чем же её действие и результат ?
|
|
Сообщение от oak tree
верят уже много столетий во второе пришествие , но Иисус все не является ! выходят что плохо верят , плохое действие и может быть толька негативная оценка такой практике .
|
|
Сообщение от oak tree
возникает такой момент что бог дал евреям скрижали , конкретно Моисею , но когда он спустился , то уже увидел что его соплеменники поклоняются идолам и он разбил то что ему дал бог и устроил разнос своим спутникам , а потом опять поднялся на гору . но вот только после этого они отделились от всего мира и своими знаниями о боге не делятся с остальным миром
|
28.01.2018, 01:46
|
Сообщение от thiphereth
Причисление к тому, чтобы подчеркнуть, что высказываемая мысль не является экзотической, а достаточно распространенной.
|
|
Сообщение от thiphereth
Вы в самом деле думаете, что каждый живет только своими интересами, а интересы других людей ему безразличны? А что насчет многих волонтеров, которые в определенной степени своими интересами жертвуют ради интересов других людей?
|
|
Сообщение от thiphereth
Наверно вы не верите в существование Бога и поэтому так пишите. Либо не понимаете сущность Бога. Для Него время течет иначе, либо вообще отсутствует.
|
|
Сообщение от thiphereth
... женщина писала, что она православная христианка, но не все принимает. А христианин это по идее человек, принимающий учение Христа. А учение Христа известно нам из Нового Завета, входящего в Библию.
|
|
Сообщение от thiphereth
Конечно, разные люди по-разному понимают библейские тексты. Сейчас 21-й век и я верю, что в Библии нет никаких существенных ошибок и искажений. Возможно, они когда-то были. Впрочем верить тут даже не обязательно. Можно просто взять современные переводы, средневековые свитки и свитки мертвого моря, которые более ранние и сравнить. Что и сделали исследователи. Тексты переписывали очень тщательно, подсчитывали каждую букву.
|
|
Сообщение от thiphereth
Иначе, к примеру, еврейский Танах значительно бы отличался от христианского Старого Завета. Но если сейчас открыть иудейские источники и христианские по Старому Завету, увидим, что они сходятся.
|
|
Сообщение от thiphereth
Дело тут не в том, что плохо верят или хорошо. А в том, достигнута цель, которая должна быть достигнута до окончания мира сего или нет. Предположим, что завтра Иисус придет, а вы не готовы к новому миру. И все, вы будете потеряны. Также предположим, что через несколько лет вы будете готовы, тогда вы не будете потеряны для нового мира, если Он придет через несколько лет.
|
30.01.2018, 20:48
|
Сообщение от U-47
Записывали определённо люди.Точно не муравьи.А сам текст,как известно,диктовался свыше.
|
31.01.2018, 16:19
01.02.2018, 01:09
|
Сообщение от uuni
записывали так, как могли понять на тот момент (+ и объяснять им, полагаю, пытались точно так же - чтобы хоть как-то понимали, максимально возможными доступными для них образами/словами).
даже сейчас, вполне так себе люди часто не в состоянии понять того, что им говорят; либо понимают "по-своему" (исходя из своего личного опыта, ассоциаций на основе его итд/итп), переворачивая (иногда выворачивая и практически на изнанку). вы полагаете, человеческая природа очень сильно изменилась за эти века в этом отношении? |
05.02.2018, 22:50
|
Сообщение от U-47
Как раз сейчас кажется похожий случай-я не уверен что понял суть сказанного Вами.Вы хотите сказать,что- кое что понято не правильно и записано не верно?Если я всёже понял Вашу мысль правильно,то,думаю тут какое-то противоречие...если я говорю Вам что писать,то,наверняка проверю написанное на предмет корректности.А это всего лишь я,а там-Господь....думаете не проверял?
|
06.02.2018, 02:10
|
Сообщение от uuni
извините, я не думаю, что как-то пояснила этим; но, может быть, позже как-нибудь.
|
|
Одна из причин, по которой почти все ученые согласны, что в действительности Петр не писал этого письма, заключается в принадлежности описываемой в письме ситуации к гораздо более позднему времени. Когда Петр умер — предположим, в 64 г. при Нероне, — по-прежнему сохранялся высокий уровень ожидания скорого пришествия Иисуса; со времени распятия ещё не сменилось поколение. Должно было пройти немало времени, чтобы заявления христиан о наступлении конца прежде, чем «прейдет род сей» (Мк 13:30) и апостолы «вкусят смерть» (Мк 9:1), начали звучать фальшиво. Ко времени написания 2Пет христианам уже приходилось защищать себя от оппонентов, насмехавшихся над представлением христиан о близком конце. Поэтому «Петру» пришлось объяснять, что даже если до конца ещё тысячи лет, по божественному летоисчислению до него всё равно рукой подать, так что всё идёт как надо. Более того, автор 2Пет пишет в то время, когда уже циркулировал корпус посланий Павла, и эти послания рассматривались как «Писание» (3:16) наряду с Ветхим Заветом. Этого никак не могло быть при жизни Павла , и Петр и Павел были убиты в правление Нерона Но есть ещё один убедительный довод: существуют веские основания полагать, что Петр не умел писать. Что нам известно о грамотности и умении писать в Древнем мире, особенно в сельской местности Палестины, где родился и вырос (Симон) Петр? Последние лет двадцать пять ученые-античники тщательно исследовали каждый аспект древней грамотности и образованности. В своем исследовании Древняя грамотность (1989), считающемся сейчас классическим, профессор древней истории Колумбийского университета Вильям Харрис показывает, что современные представления о грамотности просто неприложимы к древним временам . Харрис утверждает, что в Древнем мире, в его самые лучшие времена лишь десять процентов населения могли считаться грамотными. Под «лучшими временами» он подразумевает центр образованности на пике своей интеллектуальной мощи — Афины эпохи Сократа и Платона (V–IV вв. до н. э.). Большинство из этих десяти процентов составляли мужчины, как и следовало ожидать от патриархального общества. И все они принадлежали к высшему сословию, общественной и экономической элите, и имели досуг и деньги (ну, или деньги имели их родители) для того, чтобы позволить себе образованность. Люди из низших сословий не учились ни читать, ни тем более писать. И подавляющее большинство людей Древнего мира составляли именно низшее общество (многих удивит, что т. н. «средний класс» также является порождением промышленной революции; в Древнем мире каждый был или наверху, или внизу, или в самом-самом низу общества). Единственное исключение представляли собой рабы, которые действительно были низшим классом, но при этом иногда бывали образованы за счёт своих хозяев, чтобы справляться с домашним хозяйством, требовавшим навыков счёта и письма. Это могло быть ведение хозяйственных расчётов, помощь с корреспонденцией или обучение детей. . Сегодня мы живем в мире, где практически каждый ребенок ходит в школу и учится читать и писать. Почти каждый, кого мы знаем, сможет прочитать спортивную страницу газеты и сделать выписки из книги, если пожелает. Но феномен поголовной грамотности совершенно нов. До промышленной революции общество не имело веских причин вкладывать огромные средства в создание грамотного населения. Только по мере роста индустриализации всеобщая грамотность стала желательной и достижимой. Когда я говорю, что лишь немногие могли читать, «тем более писать», то хочу выделить нечто крайне примечательное в Древнем мире. Дело в том, что в те времена чтение и письмо преподавались как два разных навыка Но это благодаря устройству нашей образовательной системы. В умении читать нет ничего такого, что обязательно влекло бы за собой умение писать. Я прекрасно знаю это по себе, поскольку читаю на греческом, еврейском, французском, немецком и ещё нескольких языках, но ни на одном из них не могу составить письмо. Я выучился всем этим языкам в магистратуре, так что могу читать в оригинале древние документы и современные научные исследования.Большинство людей Древнего мира не умели читать. А те, кто умел читать, часто не умели писать. И здесь под словом «писать» я подразумеваю, что большинство людей — даже если они способны скопировать слова — не в состоянии составить предложение, не говоря уже о хорошо аргументированном трактате. С другой стороны, те люди, что могли сочинить этический очерк, ученое философское исследование или сложный богословский трактат, были в высшей степени образованы и в той же степени редки. И это в лучшие времена. Весьма, весьма немногие люди могли сделать всё это не на своем родном языке. Не скажу, что один процент населения мог сделать это. Скажу, что на это были способны гораздо меньше одного процента. Иногда думают, что Палестина в этом отношении составляла исключение, что в Палестине все еврейские мальчики учились читать, чтобы изучать иудейское писание, и поскольку они умели читать, то, возможно, могли и писать. Сверх этого часто утверждается, что в Палестине большинство взрослых были двуязычны или даже трехъязычны, могли читать на еврейском, говорить на местном арамейском и без затруднений общаться на греческом — языке межнационального общения в империи. Однако последние научные изыскания, касающиеся грамотности в Палестине, убедительно показали, что ни одно из этих предположений не является верным. Самое полное, самое тщательное, самое всестороннее и авторитетное исследование грамотности в Палестине времён Римской империи принадлежит Катерине Хежер . Изучив все свидетельства, Хежер пришла к заключению, что, по самым оптимистичным подсчётам, в Римской Палестине умели читать около трёх процентов населения, причем большинство из них было сосредоточено в городах и больших селениях. Большинство людей за городской чертой вообще вряд ли хоть раз в жизни видели написанный текст. В небольших селениях и деревнях процент грамотности не превышал одного процента. Кроме того, знающие грамоту почти всегда составляли сливки высшего общества. Учившиеся чтению учились читать на еврейском, но не на греческом. Повторюсь, что при этом гораздо больше людей умели скорее читать, чем писать. Люди, умевшие писать, в основном были священниками. Фактически за всё первое столетие (время Иисуса и Симона Петра) нам точно известны только два автора из Палестины, которые оставили после себя какую-то литературу (т. е. сочинения, отличные от налоговых документов, земельных актов, брачных свидетельств и т. п.): это еврейский историк Иосиф Флавий и человек из Тиверии по имени Иуст. Писания Иосифа сохранились, а вот наследие Иуста до нас не дошло. Оба они принадлежали к высшим слоям общества, и оба были необычайно хорошо образованны. Больше мы не знаем ни одного писателя за всё столетие. Принадлежал ли Петр к классу Иосифа и Иуста? Нет, даже близко Что же насчёт греческого образования на родине Петра? Иногда полагают, что поскольку Галилея, являющаяся северной частью Израиля, иногда называлась «Языческой Галилеей», то во времена Иисуса и Петра она была переполнена язычниками. И согласно простой логике, если там было много язычников, то там звучала греческая речь, а если продолжить рассуждение, то по-гречески должен был говорить каждый. Оказывается, это не так. Самое последнее тщательное исследование по галилейским язычникам было произведено американским ученым Марком Ченси Ченси изучил каждую археологическую находку из Галилеи около I в. н. э., прочитал каждый кусочек текста, который мог иметь хоть какое-то отношение к этому периоду, и пришёл к решительному заключению: язычники в Галилее были почти полностью локализованы в двух городах — Сепфорисе и Тиверии. Вся остальная Галилея была преимущественно иудейской. И поскольку Галилея по большей части представляла собой сельскую, а не городскую местность, подавляющее большинство иудеев не сообщались с язычниками. Кроме того,греческий не имел широкого распространения, не говоря уже о его бытовом использовании. Иудеи в большинстве своём говорили на арамейском языке и не имели представления о греческом.Каким образом все эти сведения противоречат мнению, что Петром написаны Первое и Второе послания или что бы то ни было ещё? Давайте посмотрим. Разве Петр принадлежал к высшему слою образованной элиты Палестины, где лишь и могли быть составлены письма-очерки на греческом? Если не считать упомянутые мною легенды, все сведения о жизни Петра даёт нам Новый Завет. И основное, что нам известно о Петре, это то, что до своего апостольства он был рыбаком из галилейского Капернаума. Соответственно, именно с Капернаума следует начать оценку лингвистических возможностей Петра. Полный набор сведений, известных нам о современном Петру Капернауме, предоставлен американским археологом Джонатаном Ридом . Археологические раскопки и исторические источники ясно показывают, что Капернаум представлял собою незначительный с исторической точки зрения городок в сельской местности Галилеи, который ни разу не упоминается ни в одном источнике до Евангелий и почти не упоминается после них. Это было установлено археологами в XIX веке и лишь подтверждалось последующими изысканиями. Во времена Иисуса там могло проживать от шестисот до полутора тысяч человек, т. е. в районе тысячи.Археологические раскопки не выявили ни одного общественного строения, будь то лавки или складские помещения По всей видимости, рынок, где приобретались продукты и хозяйственные товары, находился на немощёной открытой площадке под тентами и в палатках. Поселение находится в стороне от главных международных торговых путей. Римские дороги появляются здесь лишь спустя сотню лет после жизни Петра. Нет никаких следов языческого или нееврейского присутствия. Никакие постройки не имели никаких надписей. Рид с уверенностью заключает, что население Капернаума было «преимущественно неграмотным». Археологам не удалось обнаружить ничего, что хоть как- то указывало бы на наличие здесь в первом столетии элиты общества (т. е. оштукатуренных поверхностей, декоративных росписей, мрамора, мозаики, черепицы). Дома были грубо сложены из камня, пустоты заполнялись глиной или грязью; крыши были, по всей видимости, соломенными. Короче говоря, родиной Петра был захолустный еврейский городок, населенный бедняками, не имевшими никакого образования. Говорили все на арамейском. Ничто не указывает, что кто-то говорил по-гречески. Ничто не указывает, что кто-то умел писать. Будучи рыбаком из низшего сословия, Петр начал работать ещё в детстве и никогда не был в школе. Впрочем, школы там тоже, вероятно, не было, а если и была, он либо не посещал её, либо мог получить в ней только элементарные навыки чтения на еврейском. Но скорее всего, ничего этого не было и Петр был неграмотным рыбаком. Конечно, это не сюрприз. Оказывается, Новый Завет содержит прямое свидетельство об образовательном уровне Петра. Согласно Деяниям 4:13, как Петр, так и его спутник Иоанн, тоже рыбак, были άγράμματοί, это греческое слово буквально переводится как «неграмотны». Итак, разве возможно, чтобы Петр написал новозаветные послания? Мы видели веские причины полагать, что он не писал 2 Пет, и некоторые причины считать, что он не писал 1 Пет. Но в высшей степени вероятно, что на самом деле он вообще не умел писать. Следует напомнить, что Первое послание написано высокообразованным грекоязычным христианином, близко знакомым с Септуагинтой — иудейским Священным Писанием в греческом переводе. Это не Петр Теоретически возможно, конечно, что после воскресения Иисуса Петр решил пойти в школу. Согласно этому воображаемому сценарию (чтоб не сказать — нереальному), он выучил алфавит, научился складывать слоги и затем слова, научился читать и потомнаучился писать. Потом он пошёл в греческую школу, освоил греческий и начал запоминать наизусть большие куски из Септуагинты, после чего прошёл курс греческой литературной композиции и научился составлять сложные и риторически эффектные предложения. Потом, к концу жизни, он написал Первое послание. Разве это правдоподобный сценарий? Не говоря о том, что нам неизвестно о взрослых образовательных заведениях в античности — нет сведений, чтобы они существовали, — наиболее разумные люди, как мне кажется, скорее предположат, что после того, как Петр уверовал в воскресение Иисуса, у него появились другие мысли и другие дела. Скорее всего, он ни на секунду не задумывался о том, как бы ему стать изощренным греческим писателем.Некоторые ученые утверждали, что Петр не писал 1 Пет напрямую (как я говорил, про 2 Пет вообще почти никто не думает, что оно принадлежит Петру), но он написал его иным образом, например продиктовав писцу. Некоторые обратили внимание, что послание написано «через Силуана» (5:12), и подумали, что Силуан, возможно, записывал за Петром его мысли. В главе 4 будет рассмотрен вопрос, составляли ли когда-либо писцы или секретари подобные письма-очерки. Ответ: «Практически точно нет». Но пока я могу сказать пару слов конкретно о 1Пет. Прежде всего к нашему времени ученые в основном уже поняли, что когда автор указывает, что письмо написано им «через Силуана», он указывает не на секретаря, а на человека, который доставит письмо получателю. Авторы, использующие секретарей, не ссылаются на них таким образом.Но почему не предположить, что Петр использовал в качестве секретаря кого-то другого, кроме Силуана? Это поможет представить, как эта теория работала бы на практике. Петр не мог диктовать это письмо секретарю на греческом так же, как не мог и писать его на греческом. Это требовало бы от него свободного владения греческим языком, греческой риторикой и близкого знакомства с Септуагинтой. Всё это неправдоподобно. Но так же трудно представить, что он диктовал письмо на арамейском, а секретарь переводил его на греческий. Послание выглядит не греческим переводом с арамейского, а оригинальным сочинением на греческом языке, расцвеченным греческими же риторическими приёмами. Кроме того, послание предполагает знание Ветхого Завета на греческом, так что лицо, сочинившее письмо (в устной или письменной форме), всё равно должно было знать Писание по-гречески. Возможно ли, чтобы исторический Петр поручил кому-то написать письмо, самостоятельно лишь объяснив его основное содержание? На этот вопрос есть два ответа. Во-первых, если бы было видно, что послание фактически сочинено кем-то другим, то этот другой, а не Петр, и считался бы его автором. Но этот другой нигде не называется. Даже в посланиях Павла, написанных в соавторстве (т. е. почти всех), он называет чужие имена, хотя писал, скорее всего, сам. А в случае Петра мы ничего такого не видим. При этом следует помнить о веских основаниях предполагать, что Послание было написано после смерти Петра, поскольку в нем намекается на разрушение Иерусалима римлянами в 70-м году Во-вторых, ещё более убедительным выглядит вот что. Где в Древнем мире мы можем встретить хоть какой-то аналог этой гипотетической ситуации, когда один пишет за другого послание-очерк и подписывается не своим, а его именем — именем человека, который не писал эту работу? Насколько мне известно, нет ни одного примера такого поступка, засвидетельствованного античностью, и нет ни одного упоминания ни в одном древнем источнике о существовании подобной законной практики. Или даже незаконной. Подобные факты ни разу не упоминались Однако есть множество примеров другого феномена. Это феномен написания христианскими авторами псевдонимных произведений, ложно выдаваемых за принадлежащие известным личностям. Древние ученые назвали бы такую книгу как «ложно надписанную», «ложную» или «незаконнорожденную». Современные люди просто называют это подлогом. |
06.02.2018, 11:41
09.02.2018, 07:40
23.02.2018, 07:59
05.03.2018, 15:05
09.03.2018, 22:21
10.03.2018, 17:50
|
Сообщение от oak tree
то есть вы изучили историю , культуру древних иудеев , римлян и греков и древние формы языков перечисленных народов ? для того чтобы сравнить танах , тору , мишну с вульгатой и септуагинтой и как минимум имеете доступ к редчайшим экземплярам древности ( оригиналам )
|
|
Сообщение от oak tree
по идее если перед принятием веры ознакомить претендента с разнообразием вариантов , как со списком меню блюд , то однозначно что ряды главенствующих религий поубавятся .
|
|
Сообщение от oak tree
все равно существуют богатые и бедные , несправедливость приводит к революциям , алчность к войнам , голоду и эпидемиям . не очень то много толка от написанного , как и от переписанного с точностью .
|
|
Сообщение от oak tree
у евреев есть и устное придание
|
|
Сообщение от oak tree
ведь если не получиться держать в страхе , то свечки и прочие сопутствующие товары спасения не будут продаваться , а соответственно и жизнь пасторей станет менее сытая , а то и более постная ... но богоугодная .
|
|
Сообщение от oak tree
выложенная ссылка не отменяет моей веры в Бога
|
11.03.2018, 00:21
|
Сообщение от thiphereth
единственный инструмент познания Бога, который Он предоставил - это человеческий разум и окружающий мир?
|
|
Сообщение от thiphereth
Если да, то всего этого необходимо придерживаться
|
|
Сообщение от thiphereth
Чтобы верить, не требуется самому изучать все это во всех деталях. Можно вполне опереться на труды и выводы других людей относительно всех этих вещей. Базовых знаний в этой сфере вполне достаточно.
|
18.03.2018, 17:32
|
Похожие темы
|
||||
| Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
| Верите ли вы в НЛО? | mysilver | Непознанное | 211 | 24.03.2017 11:59 |
| Верите ли вы в существование инопланетян? | mtombo | Непознанное | 271 | 03.02.2016 15:40 |
| Вы верите в закон притяжения? | Vovan | Непознанное | 63 | 02.09.2014 12:28 |
| Верите ли Вы в приведения? | Николайg80 | Непознанное | 97 | 06.03.2013 18:30 |
