MMGP logo
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 657,665 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение - зарегистрируйтесь прямо сейчас.
В этом разделе находятся закрытые темы проблемных проектов. Обсуждение запрещено!
Первый пост Опции темы
Старый 29.08.2017, 21:59
#21
WOH
Мастер
 
Регистрация: 01.04.2017
Сообщений: 3,733
Благодарностей: 755
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
на практике процент отказов в кредитах почти всегда явно превышает одобренные.
Так предоставьте залог и будет кредит одобрен в 100% случаев. Без залога, поручителей и т.п. это всё просто несерьёзно. Не вернёт он долг и что тогда делать?
WOH вне форума
Старый 29.08.2017, 22:06
#22
Топ Мастер
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: РФ, у моря...
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 10.03.2008
Сообщений: 58,128
Благодарностей: 24,716

награды Знаток Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от WOH Посмотреть сообщение
Так предоставьте залог и будет кредит одобрен в 100% случаев. Без залога, поручителей и т.п. это всё просто несерьёзно. Не вернёт он долг и что тогда делать?
тоже ошибаетесь, не всегда так просто.
даже с залогами и поручителями нередко отказывают.
причин может быть немало, вплоть до давней какой-то истории заявителя.
bond777 вне форума
Старый 29.08.2017, 22:09
#23
WOH
Мастер
 
Регистрация: 01.04.2017
Сообщений: 3,733
Благодарностей: 755
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
даже с залогами и поручителями нередко отказывают.
Значит залог неликвидный. Если залог высоколиквидный и обеспечивает, например, 200% от кредита, то ни один банк не устоит от соблазна выдать такому заёмщику кредит.
WOH вне форума
Старый 29.08.2017, 22:11
#24
 
Пол: Мужской
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 9,700
Благодарностей: 6,062
Автор темы Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от KOS500 Посмотреть сообщение
Конечно смех-смехом,но тема эта вполне реальная.
А кто смеется? Разве только те, кто в колорадских жуков предлагает инвестировать.


Цитата:
Сообщение от KOS500 Посмотреть сообщение
.У пацанов знакомые,давненько,как раз год 14-15,очень неплохо так подняли на картофане)))Плюс еще была доставка (можно взять во внимание ТСу),причем работали не с огромными суммами и объемами,и то порядка 300-400 тыс.руб. вышло.
Минималка у меня 5К у.е., это те же 300-400 тыс. рублей. Планируемая прибыль около 100 % годовых. Можно было с 2К у.е. стартовать, но как прикинул налоги, затраты на бензин, на доставку... Около 1К у.е. уйдет только на затраты. Да и покидать привычную зону комфорта, ездить, договариваться, искать транспорт и грузчиков, организовывать за 100-200 у.е. долларов ежемесячной прибили (посчитал долю исполнителя) не комильфо.

Считаю, что сумма вложений в 20К у.е. достаточно, что бы не просто подорвать ж... со стула, а еще позвонить, съездить, договорится, организовать, сфотографировать товар и документы, отчитаться перед инвесторами.

Метод инвестиций не мой, мне его подсказали. Проходил несколько лет назад онлайн семинар в школе миллионеров. Идею подсказал преподаватель семинара. Он инвестировал в картофель. Люди приехали, взяли у него деньги. Закупили картофель, через пол года продали, привезли ему деньги + %%%.

Если сравнивать инвестирование в картошку с инвестированием в Памм счета, то при примерно одинаковой доходности в 100 % годовых, по торговым рискам, инвестирование в картошку менее рискованое инвестирование.

добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от WOH Посмотреть сообщение
Так предоставьте залог и будет кредит одобрен в 100% случаев. Без залога, поручителей и т.п. это всё просто несерьёзно. Не вернёт он долг и что тогда делать?
Блажен кто верует. В прошлом году я хотел инвестировать в недвижимость, так как она сейчас сильно просела и вполне возможно на низах. Обзвонил несколько живых банков, которые выдают кредиты. Надо сказать, что у меня было что банкам предложить под залог. К сожалению их залог не заинтересовал, что для меня стало удивлением. Им надо была справка с работы о доходах за 6 месяцев. Объяснили менеджеры, что это условия национального банка Украины. То есть если у Вас есть доход, но Вы официально не трудоустроены, то кредита не видать Вам как собственных ушей.

Если что, говорю за выдачу кредитов физическим лицам в Украине. В других странах условия могут отличаться.
xag197911 вне форума
Старый 29.08.2017, 22:23
#25
Профессионал
 
Регистрация: 07.03.2016
Сообщений: 933
Благодарностей: 254
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
А кто смеется?
Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Разве только те, кто в колорадских жуков предлагает инвестировать.
Вот,вот))

Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
ездить, договариваться, искать транспорт и грузчиков, организовывать
Ну доставка у них была только по своему городу.Население 1 млн.человек.Сами развозили в 2-3 машины.Но это учитывая что объемы были не большие,а тут если замах,то да..смысла наверное нет за доставку заморачиваться.

Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Минималка у меня 5К у.е., это те же 300-400 тыс. рублей
Это у них профит был))Стартовый капитал был совсем не велик.

Ну значит тема все еще жива и работает.Вам могу пожелать успехов в бизнесе и хорошей прибыли.
KOS500 вне форума
Старый 29.08.2017, 22:24
#26
 
Пол: Мужской
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 9,700
Благодарностей: 6,062
Автор темы Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от WOH Посмотреть сообщение
Значит залог неликвидный. Если залог высоколиквидный и обеспечивает, например, 200% от кредита, то ни один банк не устоит от соблазна выдать такому заёмщику кредит.
Дело не в неликвидном залоге. Получить прибыль, это желание собственника банка, в крайнем случае CEO. А менеджеры по выдаче кредитов, эти ребята сидят как правило на ставке, им выдали инструкцию и они как буквоеды, будут ее придерживаться.

Залог - есть автомобиль митсубиши оутлендер, 2004 г. на ходу. Рыночная стоимость примерно 8к у.е. Могу лично Вам предложить залогом, но прибыль тогда могу предложить не 50 %, а 20 %.... 50 % - это повышенная плата за риск.

З.Ы. Если что, банку предлагал в залог недвижимость.

добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от KOS500 Посмотреть сообщение
Ну значит тема все еще жива и работает.Вам могу пожелать успехов в бизнесе и хорошей прибыли.
Спасибо большое. Кнопка спасибо пока еще не работает, наверное позже появится. Не факт, что стартую. По моим наблюдения самая дешевая закупочная цена на картофель в сентябре, в октябре уже подороже. В ноябре еще дороже. В декабре уже смысла нет закупаться.

По этому если до конца сентября не соберу необходимую сумму, то стартовать смысла нет.
xag197911 вне форума
Старый 30.08.2017, 02:18
#27
 
Регистрация: 09.11.2016
Сообщений: 6,578
Благодарностей: 3,620
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
В ноябре еще дороже.
В ноябре уже за мандаринами можно ехать
BiziAlen вне форума
Старый 30.08.2017, 18:24
#28
WOH
Мастер
 
Регистрация: 01.04.2017
Сообщений: 3,733
Благодарностей: 755
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Дело не в неликвидном залоге. Получить прибыль, это желание собственника банка, в крайнем случае CEO. А менеджеры по выдаче кредитов, эти ребята сидят как правило на ставке, им выдали инструкцию и они как буквоеды, будут ее придерживаться.

Залог - есть автомобиль митсубиши оутлендер, 2004 г. на ходу.
Я не понимаю как можно говорить что никто не хочет брать имущество под залог. Сейчас на каждом шагу ломбарды, которые с удовольствием выдают займы и под залог авто, и под залог квартиры и т.п. И проценты там в разы меньше чем предлагается в данной теме.
WOH вне форума
Старый 30.08.2017, 18:43
#29
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Регистрация: 20.07.2007
Сообщений: 33,194
Благодарностей: 12,157

награды Волшебный горшочек Продавец фантиков Ветеран MMGP.RU 
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Инвестор несет торговые риски
но практически не контролирует, возникли они действительно или сымитированы управляющим. (это не обвинение, а обсуждение, уточнение условий )

Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Остальные два года можно было поднять за сезон от 100 % и выше.
Цитата:
доходность в прошлом не гарантирует ее наличие в будущем...
незабываем закон рынка, если какая то деятельность приносит непропорционально высокие доходы, то кол-во желающих ей заняться резко возрастает, и как следствие возникает конкуренция, которая в свою очередь сбивает эти доходы, иногда даже превращая их в убыток.

к тому же я не уверен, что вы имеете достаточный опыт, чтоб правильно оценить расходы.
картофель это продукт питания который имеет свойство портится. даже при идеальных условиях хранения продадите вы его меньше чем купите. а если по неопытности решите сэкономить и закупите по дешевке скоропортящийся сорт, или больную партию, то через пару месяцев и продавать будет нечего...

заработать на перепродаже картофеля я думаю можно, но не 100 процентов за сезон, а немного поскромнее, и самое главное, для этого необходим опыт. (собственно как и в хайпах ,без опыта конечно может повезти.. но шансы...)

поэтому желательно правильно оценивать, какую сумму вы готовы заплатить за обучение на собственном опыте, и быть готовым, что первый ком может оказаться блином.
emerald вне форума
Старый 31.08.2017, 00:05
#30
 
Пол: Мужской
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 9,700
Благодарностей: 6,062
Автор темы Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от WOH Посмотреть сообщение
Я не понимаю как можно говорить что никто не хочет брать имущество под залог. Сейчас на каждом шагу ломбарды, которые с удовольствием выдают займы и под залог авто, и под залог квартиры и т.п. И проценты там в разы меньше чем предлагается в данной теме.
Вообще то речь шла ни о никто, а конкретно о банках. И я не понимаю, Вы инвестировать пришли или поспорить? Лично у Вас я готов принять инвестиции под залог.


Цитата:
Сообщение от emerald Посмотреть сообщение
к тому же я не уверен, что вы имеете достаточный опыт, чтоб правильно оценить расходы.
картофель это продукт питания который имеет свойство портится. даже при идеальных условиях хранения продадите вы его меньше чем купите.
Совершенно верно. Для этого предусмотрен договор с овощехранилищем: на хранение и переработку картофеля.

Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
2. Заключения договора с овощехранилищем на хранение и переработку картофеля.
Цитата:
Сообщение от emerald Посмотреть сообщение
поэтому желательно правильно оценивать, какую сумму вы готовы заплатить за обучение на собственном опыте, и быть готовым, что первый ком может оказаться блином.
Я указал, какая это будет сумма:

Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
готов инвестору предложить 50 % от его инвестиций
Даже если выхлоп будет по скромнее, скажем 60 - 80 %, то этого будет достаточно, что бы расплатится с инвесторами.



Цитата:
Сообщение от emerald Посмотреть сообщение
даже при идеальных условиях хранения продадите вы его меньше чем купите. а если по неопытности решите сэкономить и закупите по дешевке скоропортящийся сорт, или больную партию, то через пару месяцев и продавать будет нечего...
Лично мне нравится сорт Белла Росса. До июня доживает хорошо. Понятное дело, что для диверсификации лучше купить 3-4 самых популярных сорта.
xag197911 вне форума
Старый 31.08.2017, 00:37
#31
Топ Мастер
 
Имя: игорь
Пол: Мужской
Адрес: СССР
Регистрация: 20.04.2007
Сообщений: 27,553
Благодарностей: 10,982

награды Ветеран MMGP.RU 
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

реальная тема
вчера с одним фермером разговаривал-отдает оптом картошку по 12р
на рынке стоит 20
если взять оптом по 12 и дать обьявление о доставке на дом по 18 за кг получается+50%
tigr вне форума
Старый 31.08.2017, 02:23
#32
Профессионал
 
Пол: Мужской
Адрес: Самара
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,804
Благодарностей: 1,917
Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Вы инвестировать пришли или поспорить?
Не тратьте время. WOH потроллить пришел. Персонаж весьма далек от суровой реальности, но пофилосовствовать о вещах, в которых ничего не понимает, любит.
Цитата:
Сообщение от tigr Посмотреть сообщение
если взять оптом по 12 и дать обьявление о доставке на дом по 18 за кг
У нас бабушки в деревнях, которые вдоль трассы, промышляют - берут на базе картофель по 8 руб, и садятся у дома продавать уже по 30 - своя, сынок, с огорода, только что выкопала!

Как это сработает в промышленных масштабах - ХЗ. У нас в Самаре, например, в крупные сети точно не пустят - все давно поделено. С небольшими продуктовыми может и выгорит.

Мне кажется тут надо начать с последнего пункта
Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
4. Поиск и продажа картофеля оптовым покупателям: торговым сетям, магазинам.
Пример из жизни, правда старый, лет 5 назад дело было: есть заброшенные сады в 150 км от Самары. Сады забросили, а яблочки-то каждый год растут. Так посчитали, расходы на "собрать абсолютно халявные яблоки + довезти до Самары" выше, чем за них можно получить, сдав их в торговую сеть.

В любом случае, удачи. Тему в закладочки - буду следить за развитием событий
ShooriC вне форума
Старый 31.08.2017, 13:06
#33
WOH
Мастер
 
Регистрация: 01.04.2017
Сообщений: 3,733
Благодарностей: 755
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от ShooriC Посмотреть сообщение
Не тратьте время. WOH потроллить пришел. Персонаж весьма далек от суровой реальности, но пофилосовствовать о вещах, в которых ничего не понимает, любит.
Это Вы на меня обиделись за мои комментарии в Вашей загнувшейся теме? Да будет Вам.
Все эти рассуждения о том что банки не дают кредиты под выгодное дело - просто смешны. Вот человек говорит что может зарабатывать 100% от капитала за полгода (200% годовых), при этом имеет имущество, но гадкий банк не хочет его брать в залог. Так в чём же проблема? Если там ожидается такая прибыль можно же это имущество просто продать, а через полгода купить намного лучше. Но нет. Просто дайте денег и всё.
WOH вне форума
Старый 31.08.2017, 14:41
#34
 
Пол: Мужской
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 9,700
Благодарностей: 6,062
Автор темы Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от ShooriC Посмотреть сообщение
Не тратьте время. WOH потроллить пришел. Персонаж весьма далек от суровой реальности, но пофилосовствовать о вещах, в которых ничего не понимает, любит.
Да пусть тролит, зато тему аппает. Я он Романа Пономаренко в тему приглашал, для создания срача. Но Рома пока игнорирует. Наверное обиделся на меня споры в другой теме. А может компромат ищет

Так что без троллей тема становится скучной и умирает. А так приходят некоторые личности и утверждают, что в колорадских жуков выгоднее инвестировать.


Цитата:
Сообщение от ShooriC Посмотреть сообщение
У нас в Самаре, например, в крупные сети точно не пустят - все давно поделено. С небольшими продуктовыми может и выгорит.
В крупные конечно заманчиво было зайти, но цель как раз небольшие магазины, киоски, рынки. Скажем 100-200 тонн картошки реально продать за пол года.

Цитата:
Сообщение от tigr Посмотреть сообщение
реальная тема
вчера с одним фермером разговаривал-отдает оптом картошку по 12р
на рынке стоит 20
если взять оптом по 12 и дать обьявление о доставке на дом по 18 за кг получается+50%
Это разница между оптом и розницей. Есть такое дело, но в розницу я его весь не продам, только небольшую часть. Да и прибыль получится меньше, так как существуют затраты на перевозку, погрузку, разгрузку. По этому немного не то. Прибыль здесь получается из за разницы колебания сезонных цен.

Если картофель мыть и расфасовывать в пакеты, еще больше можно заработать. Возможно 200-300 % грязными, что приближает уже по доходности к хайпу среднепроцентнику. Но к сожалению нет таких условий, пока что.


Цитата:
Сообщение от WOH Посмотреть сообщение
Все эти рассуждения о том что банки не дают кредиты под выгодное дело - просто смешны.
Согласен, они просто ничтожны... до тех пор, пока Вы сами не столкнетесь с реальной действительностью. Давайте Вы ради эксперимента придете в любой банк и скажите, у меня есть автомобиль митсубиси оутлендер 2004 г., дайте мне кредит в 20К у.е. для занятия предпринимательской деятельностью или для предприятия кредит на операционные расходы.

Вот только в первом случае справки о доходах у меня нет, а во втором случае предприятия у меня нет, основных фондов тоже нет.

Давайте, если получите согласие на получения кредита, запишите разговор на диктофон и выложите его здесь, я дам Вам 30 у.е. за потраченное время.
xag197911 вне форума
Старый 31.08.2017, 15:29
#35
Любитель
 
Регистрация: 30.01.2017
Сообщений: 384
Благодарностей: 133
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Огненная тема! Прочитал с удовольствием.
Наиболее понравившиеся моменты решил сохранить на память:
Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Сижу сейчас без работы, решил заняться оптовой куплей продажей с/х овощей
Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Инвестиции принимаются: perfect money
Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Со своей стороны стороны я обязуюсь инвесторов добавить в чат телеграмма
Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Проходил несколько лет назад онлайн семинар в школе миллионеров
Investassist вне форума
Старый 31.08.2017, 16:33
#36
 
Пол: Мужской
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 9,700
Благодарностей: 6,062
Автор темы Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от Investassist Посмотреть сообщение
Наиболее понравившиеся моменты решил сохранить на память:
Вы когда выдергиваете фразы из текста, то для объективности хотя бы смотрите что там еще написано:

Цитата:
Сообщение от Investassist Посмотреть сообщение
Инвестиции принимаются: perfect money
Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Другие способы инвестирования (wm, банк) оговариваются в переписке с помощью сообщений в личку.
Мне гораздо удобней принимать на ВМ и банк. Там меньше процентов. Но к сожалению правила платежки вебмани запрещают инвестиции, если эти инвестиции проходят мимо сервиса шарехолдер/капиталер с помощью бюджетного автомата. Мне за свою жизнь дважды блокировали кошелек по жалобам доброжелателей с ммжп. Приходилось изворачиваться, что бы восстановить. У меня на вебмани персональный аттестат с BL примерно 350. Если Вы захотите инвестировать с помощью Вебмани, пишите в личку договоримся


Цитата:
Сообщение от Investassist Посмотреть сообщение
Со своей стороны стороны я обязуюсь инвесторов добавить в чат телеграмма
Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
.... и держать в курсе событий.
Я не готов здесь выложить скан договора с моей фамилией, именем отчеством. А инвесторам, которых я добавлю в чат, готов предоставить договора, фотографии, возможно видео. Кто рядом проживает, готов буду взять с собой в картофелехранилище, показать документы и товар. Одним словом инвесторы будут знать, что деньги использованы по целевому назначению.

Цитата:
Сообщение от Investassist Посмотреть сообщение
Проходил несколько лет назад онлайн семинар в школе миллионеров
Цитата:
Сообщение от Investassist Посмотреть сообщение
Сижу сейчас без работы, решил заняться оптовой куплей продажей с/х овощей
Что Вас удивляет в этих фразах? Что бы заниматься чем то, нужно время и мотивация. Этим видом деятельности думал заниматься еще несколько лет назад. Но тогда у меня был онлайн бизнес, который приносил доход в несколько тысяч долларов каждый месяц и совершенно не было времени заниматься чем то другим. По этому я инвестировал деньги сам, в других.
Сейчас у меня есть мотивация заработать.
xag197911 вне форума
Старый 31.08.2017, 22:57
#37
WOH
Мастер
 
Регистрация: 01.04.2017
Сообщений: 3,733
Благодарностей: 755
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
Давайте Вы ради эксперимента придете в любой банк и скажите, у меня есть автомобиль митсубиси оутлендер 2004 г., дайте мне кредит
Уважаемые модераторы, не сочтите эту ссылку за рекламу, но я просто хочу помочь человеку. Уважаемый xag197911, вот, держите руку помощи: autocash.ru - они Вас круглосуточно ждут с деньгами. Это первое что нашел гугл, не знаю в каком Вы городе, но, думаю, там тоже есть аналоги.
WOH вне форума
Старый 01.09.2017, 17:47
#38
Специалист
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 18.06.2014
Сообщений: 1,201
Благодарностей: 166
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

xag197911, вы хотите оптом купить и оптом перепродать, или оптом купить и продать по розничным ценам? Имея точки продаж
Nexus Polaris вне форума
Старый 02.09.2017, 18:07
#39
 
Пол: Мужской
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 9,700
Благодарностей: 6,062
Автор темы Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от Nexus Polaris Посмотреть сообщение
xag197911, вы хотите оптом купить и оптом перепродать, или оптом купить и продать по розничным ценам? Имея точки продаж
К сожалению своих точек продаж не имею. Оптом перепродать.
xag197911 вне форума
Старый 03.09.2017, 06:24
#40
Топ Мастер
 
Имя: Anonymous
Пол: Мужской
Адрес: Лос-Анджелес, США
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 06.02.2013
Сообщений: 61,792
Благодарностей: 36,328
Re: Инвестиции в картофель (xag197911) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от emerald Посмотреть сообщение
к тому же я не уверен, что вы имеете достаточный опыт
У ТС опыт в создании легенды ( пирамид ) есть, какая может быть торговля?? Проект размещен а хайп разделе, ни каких доказательств не предоставлено.

Цитата:
HYIP до 15% в месяц под вопросом
Тема эта вообще превратилась в обсуждения картохи, тс и его легенды, я надеюсь тут не будет инвесторов.

Не первая тема уже и мед и кедр и чего тока не было, как только не изощряются что бы набить свои карманы. Для реальной торговли если такова есть ни когда ни за что в этот раздел она не попадет!

ИМХО
Smirnov Nikolay вне форума
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Быстрый переход