MMGP logo
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 648,698 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение - зарегистрируйтесь прямо сейчас.
Список электронных платежных систем, испытывающих проблемы с нарушением регламента.
Первый пост Опции темы
Старый 07.08.2014, 10:44
#81
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Регистрация: 07.05.2014
Сообщений: 9,937
Благодарностей: 1,724

награды Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от Marchenko Посмотреть сообщение
Вы хотите чтобы биржа этим занималась?
ну так они кичатся, что заёмщики у них верифицированные и если что можно будет с них долг взыскать. В сети есть уже проектик вдолгру кажется обзывается его пиарилактивно ресурс банкиру. Этот проектик его повторяет. но там уже невозвратов накопилось прилично.
Цитата:
Сообщение от Marchenko Посмотреть сообщение
Я вообще к чему клоню. Квитанция - это просто бесполезная вещь.
зато можнобудет по ним своих людей верифицировать и грести бабло.
__________________
MULTIVAL - обмен крипты, фиата, ЭПС. Приятный курс, большие резервы!
Получай кешбэк с покупок + бонус 100 рублей, за установку расширения в браузере!
Contemplateur вне форума
Старый 07.08.2014, 12:34
#82
Заблокированный
 
Регистрация: 16.02.2014
Сообщений: 2,668
Благодарностей: 1,283
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Ну а как это вообще просходит? Ну есть верифицированный клиент, который не возвращает долг, ну есть видеозапись, и что? Вы даете эту запись кредитору, и он с ней куда - в полицию, что ли? Какая связь между фактом взятия кредита и между этой верификацией?
У вас, по-видимому, уже были разбирательства подобного характера, или еще ни одного невозврата не было?
Martin Gale вне форума
Старый 07.08.2014, 13:04
#83
Специалист
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 15.09.2013
Сообщений: 413
Благодарностей: 157
Автор темы Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от Martin Gale Посмотреть сообщение
Ну а как это вообще просходит? Ну есть верифицированный клиент, который не возвращает долг
Пользователи биржи заключают сделки между собой, в рамках действующего правового поля. Биржа в данном случае выступает, как площадка, которая делает процесс получения или взятия кредита быстрым и комфортным. И кредитор и заемщик должны, естественно, понимать существующие риски невозврата при принятии их, именно ИХ СОБСТВЕННЫХ решений по предоставлению кредита. В случае невозврата разбирательство идет в обычном русле, руководствуясь соответствующими нормами гражданского права.
Связь между верификацией и взятием кредита прямая. Можно ли дать взаймы незнакомому человеку на улице? Можно, если он предоставит соответствующие документы. Тогда всегда есть возможность в судебном порядке взыскать этот долг. Вот и всё.

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Marchenko Посмотреть сообщение
По факту сказать-то нечего видимо.
Сказано исключительно по факту.

Последний раз редактировалось OnlyMoney; 07.08.2014 в 13:06. Причина: Добавлено сообщение
OnlyMoney вне форума
Старый 07.08.2014, 13:31
#84
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Регистрация: 07.05.2014
Сообщений: 9,937
Благодарностей: 1,724

награды Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от OnlyMoney Посмотреть сообщение
Связь между верификацией и взятием кредита прямая. Можно ли дать взаймы незнакомому человеку на улице?
А если окажется, что верефикация фэйковая, то какую ответственость несёт ваша площадка?
__________________
MULTIVAL - обмен крипты, фиата, ЭПС. Приятный курс, большие резервы!
Получай кешбэк с покупок + бонус 100 рублей, за установку расширения в браузере!
Contemplateur вне форума
Старый 07.08.2014, 14:13
#85
Заблокированный
 
Регистрация: 16.02.2014
Сообщений: 2,668
Благодарностей: 1,283
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от OnlyMoney Посмотреть сообщение
Пользователи биржи заключают сделки между собой, в рамках действующего правового поля. Биржа в данном случае выступает, как площадка, которая делает процесс получения или взятия кредита быстрым и комфортным. И кредитор и заемщик должны, естественно, понимать существующие риски невозврата при принятии их, именно ИХ СОБСТВЕННЫХ решений по предоставлению кредита. В случае невозврата разбирательство идет в обычном русле, руководствуясь соответствующими нормами гражданского права.
Связь между верификацией и взятием кредита прямая. Можно ли дать взаймы незнакомому человеку на улице? Можно, если он предоставит соответствующие документы. Тогда всегда есть возможность в судебном порядке взыскать этот долг. Вот и всё.

добавлено через 1 минуту

Сказано исключительно по факту.
Ну так это теория, а на практика как? У вас же на бирже вероятно были невозвраты, или не было? Интересно, как они разрешились.
Martin Gale вне форума
Старый 07.08.2014, 18:14
#86
Специалист
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 15.09.2013
Сообщений: 413
Благодарностей: 157
Автор темы Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от Martin Gale Посмотреть сообщение
были невозвраты, или не было?
Сервис только начал работу. Невозвратов не было.
OnlyMoney вне форума
Старый 08.08.2014, 14:36
#87
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 18.06.2014
Сообщений: 461
Благодарностей: 167
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от Contemplateur Посмотреть сообщение
ну так они кичатся, что заёмщики у них верифицированные и если что можно будет с них долг взыскать. В сети есть уже проектик вдолгру кажется обзывается его пиарилактивно ресурс банкиру. Этот проектик его повторяет. но там уже невозвратов накопилось прилично.
А что Вы предлагаете? Сетевые займы по определению более рисковые, чем обычные. Потому и проценты повышенные. Биржа делает что может: проводит верификацию по видеосвязи, требует документы. Вероятность обмана всегда существует, какая бы жесткая процедура проверки не происходила. Даже банки, со своим многолетним опытом, службами безопасности и т.п. время от времени напарываются на мошенников.
Если Вам недостаточно того, что предлагает площадка (кстати, очень может быть, что Вы правы), затребуйте дополнительные гарантии у заемщика. Или дайте свои предложения по улучшению этой процедуры. Почитать и сказать "дрянь" каждый может. В конструктивном русле есть у Вас что-то предложить?
slaiderman вне форума
Старый 08.08.2014, 14:52
#88
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Регистрация: 07.05.2014
Сообщений: 9,937
Благодарностей: 1,724

награды Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от slaiderman Посмотреть сообщение
А что Вы предлагаете?
WMT уже давно всё сделал. Атестатор видит реально человека и его паспорт. принимает от него заявление, снимает копию паспорта и отправляет ео в центр аттестации. А тут какие-то скайпы, квитанции об оплате ЖКХ и самое главное обещание дохода в месяц от 5% для кредиторов.
Цитата:
Сообщение от slaiderman Посмотреть сообщение
Или дайте свои предложения по улучшению этой процедуры.
Я уже давал. такой сервис интересен будет только при одном условии. что в случае кидка со стороны заёмщика сервис возмещает потери кредитора изанимается взысканием долга с заёмщика. Без этого площадка повторяет, то что итак уже есть на рынке и безперспективна.
__________________
MULTIVAL - обмен крипты, фиата, ЭПС. Приятный курс, большие резервы!
Получай кешбэк с покупок + бонус 100 рублей, за установку расширения в браузере!
Contemplateur вне форума
Старый 08.08.2014, 19:55
#89
Мастер
 
Пол: Мужской
Регистрация: 07.08.2009
Сообщений: 3,263
Благодарностей: 1,588
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от Contemplateur Посмотреть сообщение
WMT уже давно всё сделал.
И что, кидал стало намного меньше? Если ваш ответ "да", то зайдите посмотреть в раздел лимитов доверия. Там одни проверенные юзвери. От Вебмани

Цитата:
Сообщение от Contemplateur Посмотреть сообщение
такой сервис интересен будет только при одном условии. что в случае кидка со стороны заёмщика сервис возмещает потери кредитора изанимается взысканием долга с заёмщика.
Я уже писал по этому поводу буквально следующее:
Цитата:
Сообщение от silv33 Посмотреть сообщение
И будут давать сами себе кредиты, а потом не возвращать их. Тоже сами себе. А платежка будет "возмещать". Нехилый бизнес Вы себе придумали.
silv33 вне форума
Сказали спасибо:
morg (09.08.2014)
Старый 08.08.2014, 20:23
#90
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Регистрация: 07.05.2014
Сообщений: 9,937
Благодарностей: 1,724

награды Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от silv33 Посмотреть сообщение
И что, кидал стало намного меньше?
Подход сабжа надёжней?
Цитата:
Сообщение от silv33 Посмотреть сообщение
Я уже писал по этому поводу буквально следующее:
Вы сами себе датите, вам вернут ваши деньги и с вас же начнут выбивать долг, а это уже долг и проценты. В чём вы навар видите?
__________________
MULTIVAL - обмен крипты, фиата, ЭПС. Приятный курс, большие резервы!
Получай кешбэк с покупок + бонус 100 рублей, за установку расширения в браузере!
Contemplateur вне форума
Старый 08.08.2014, 20:47
#91
Профессионал
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: Ростов-на-дону
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 808
Благодарностей: 306
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от Contemplateur Посмотреть сообщение
Вы сами себе датите, вам вернут ваши деньги и с вас же начнут выбивать долг, а это уже долг и проценты. В чём вы навар видите?
Да дело даже не в этом. Сам механизм с возвратом биржей средств кредитору — это просто дикая ахинея. Не сочтите за оскорбление, но я не понимаю как такое может предлагать человек в здравом уме.
Вы вообще, понимаете что предлагаете. Как вы себе это представляете?
OnlyMoney должны нанять огромный штат юристов, которые будут вести дела в разных городах?
Это как покупать по 10 рублей, а продавать по 5 рублей.
Marchenko вне форума
Сказали спасибо 2 раз(а):
morg (09.08.2014), slaiderman (11.08.2014)
Старый 08.08.2014, 21:06
#92
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Регистрация: 07.05.2014
Сообщений: 9,937
Благодарностей: 1,724

награды Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от Marchenko Посмотреть сообщение
Сам механизм с возвратом биржей средств кредитору — это просто дикая ахинея.
Это единственный вариант заставить организаторов озаботится действенной идентификацией заёмщиков.
И повторсь они не пионеры, так что интеерсны будут только мошенникам которые уже потеряли доступ к старым площадкам, а это повышает вероятность попадалова состороны кредиторов.
__________________
MULTIVAL - обмен крипты, фиата, ЭПС. Приятный курс, большие резервы!
Получай кешбэк с покупок + бонус 100 рублей, за установку расширения в браузере!
Contemplateur вне форума
Старый 08.08.2014, 22:54
#93
Профессионал
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: Ростов-на-дону
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 808
Благодарностей: 306
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от Contemplateur Посмотреть сообщение
Это единственный вариант заставить организаторов озаботится действенной идентификацией заёмщиков.
И повторсь они не пионеры, так что интеерсны будут только мошенникам которые уже потеряли доступ к старым площадкам, а это повышает вероятность попадалова состороны кредиторов.
То что при такой верификации количество аккаунтов оформленных, на дропов будет огромным — это факт. Но для этого нужно чтобы было много кредиторов, то есть был бы смысл их делать и раскручивать. Но чтобы биржа занималась взыскание — это бред.

Если биржа считает, что квитанция важна при верификации, то на мой взгляд, очень печально все.
Нарисовать такую квитанцию для верификации на свое имя - дело нехитрое. Т.к. выхода просто нет, ибо Ф.И.О должно быть свое.
Нарисовать для дропа аналогично. Сделать платежку можно даже для личного предоставления всего за 400-1000 рублей (средняя цена изготовления печати по оттиску). А при верификации по скайпу так тем более.
И биржа говорит, что правила есть правила, то есть без платежки никуда. Вот это и есть печально.

С паспортом конечно, все гораздо сложнее, но тоже вполне реально. Если связь по скайпу будет только в очень хорошем качестве, то вопрос спорный (тут нужно тестировать). Но я сомневаюсь, что у ЦА будет такие вебки. А при низком и среднем качестве очень даже реально. Но опять же затраты уже не 400-1000 рублей, должен быть смысл раскручивать левый акк. А будет ли кредитор при таких условиях?
Кстати, если будет смысл делать хорошую подделку, то тут вообще не подкопаешься. Только по базе пробивать.

Я думаю нужно по максимум удорожить создание левого верифицированного аккаунта.
Первое что в голову пришло - это верификация в комплексе с вебмани. То есть как на форуме сделано. Это уже нужно купить или сделать персональный атт. + более-менее хорошую подделку паспорта. Сумма довольно немаленькая получается.

Последний раз редактировалось Marchenko; 08.08.2014 в 23:04.
Marchenko вне форума
Сказали спасибо 2 раз(а):
morg (09.08.2014), Ponomarenko Roman (10.08.2014)
Старый 09.08.2014, 10:34
#94
Специалист
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 15.09.2013
Сообщений: 413
Благодарностей: 157
Автор темы Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от Marchenko Посмотреть сообщение
Если биржа считает, что квитанция важна при верификации
Да, считает. Есть процедура верификации, от которой отступать не будем. У кого-то по-другому, а у нас так.
OnlyMoney вне форума
Старый 10.08.2014, 02:06
#95
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Интернет-биржи
Регистрация: 30.06.2013
Сообщений: 133
Благодарностей: 18
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от Contemplateur Посмотреть сообщение
WMT уже давно всё сделал. Атестатор видит реально человека и его паспорт. принимает от него заявление, снимает копию паспорта и отправляет ео в центр аттестации. А тут какие-то скайпы, квитанции об оплате ЖКХ и самое главное обещание дохода в месяц от 5% для кредиторов.
В WM кстати, можно получить персональный аттестат, отправив документы по почте, заверенные натариусом.

Вопрос к представителю биржи. Поясните, как происходит дальнейшее движение средств, после того, как заёмщик получил средства от кредитора.

Допустим, заёмщик берёт кредит под 10% в месяц (наверное средняя ставка на данный момент на вашей бирже). Чтобы распорядиться этими средствами, ему нужно их вывести из системы (т.к ваша платёжная система новая, рассчитаться за услуги, приобрести что-либо вряд ли получится). Итак, заёмщик выводит средства, а это ещё 1-2% комиссии, плюс ему через месяц нужно будет перекинуть деньги кредитору, а это ещё +0,5% итого выходит в месяц 11-13%. Как вы думаете, каким бизнесом нужно заниматься, чтобы можно было покрыть расходы и получить ещё прибыль.

Второй вопрос, видел в теме платёжной системы onlymoney на данном форуме, пользователи жаловались на долгий срок вывода средств. Некоторым приходится ждать по 10 дней и более, как заемщику может начать отрабатывать кредит и получать прибыль, когда его перевод будет идти неделю или две?

И наконец третий вопрос. Зачем заёмщику брать кредит под такой высокий процент, подвергать себя риску зависания переводов, проходить верификацию, когда можно взять деньги в кредит в любой микрофинансовой организации с примерно такими же условиями по %. А в банке вообще на супервыгодных условиях, по сравнению с данными.

Последний раз редактировалось UserCoin; 10.08.2014 в 02:48.
UserCoin вне форума
Старый 10.08.2014, 12:22
#96
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Регистрация: 07.05.2014
Сообщений: 9,937
Благодарностей: 1,724

награды Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от UserCoin Посмотреть сообщение
И наконец третий вопрос. Зачем заёмщику брать кредит под такой высокий процент, подвергать себя риску зависания переводов, проходить верификацию, когда можно взять деньги в кредит в любой микрофинансовой организации с примерно такими же условиями по %. А в банке вообще на супервыгодных условиях, по сравнению с данными.
Я думаю ответ тут очевиден.
__________________
MULTIVAL - обмен крипты, фиата, ЭПС. Приятный курс, большие резервы!
Получай кешбэк с покупок + бонус 100 рублей, за установку расширения в браузере!
Contemplateur вне форума
Старый 10.08.2014, 12:51
#97
Специалист
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 15.09.2013
Сообщений: 413
Благодарностей: 157
Автор темы Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от UserCoin Посмотреть сообщение
Как вы думаете, каким бизнесом нужно заниматься
Любым бизнесом. Придумывать варианты бизнеса здесь в конкретном приложении к кредитору и заемщику, думаю, ни к чему.

Цитата:
Сообщение от UserCoin Посмотреть сообщение
пользователи жаловались на долгий срок вывода средств
Были отдельные вопросы. Сейчас нет. Вывод идет в сроки.
Цитата:
Сообщение от UserCoin Посмотреть сообщение
Зачем заёмщику брать кредит под такой высокий процент
Кредитная биржа - один из инструментов в предоставленном пользователю выборе на рынке финансовых услуг.
OnlyMoney вне форума
Старый 10.08.2014, 17:07
#98
Профессионал
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: Ростов-на-дону
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 808
Благодарностей: 306
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от UserCoin Посмотреть сообщение
Допустим, заёмщик берёт кредит под 10% в месяц (наверное средняя ставка на данный момент на вашей бирже). Чтобы распорядиться этими средствами, ему нужно их вывести из системы (т.к ваша платёжная система новая, рассчитаться за услуги, приобрести что-либо вряд ли получится). Итак, заёмщик выводит средства, а это ещё 1-2% комиссии, плюс ему через месяц нужно будет перекинуть деньги кредитору, а это ещё +0,5% итого выходит в месяц 11-13%. Как вы думаете, каким бизнесом нужно заниматься, чтобы можно было покрыть расходы и получить ещё прибыль.
Есть такая замечательная фраза, «воровать — это тоже работа»
Все прекрасно понимаем, что под такие проценты деньги для бизнеса никто брать не будет. Даже если для единоразового краткосрочного оборота. Исключения конечно, могут быть, но это явно не массовое явление.
Как в других видах деятельности людей в плюсе будет меньшинство.

Ведь кто серьезно занимается выдачей кредитов на WM вполне осознают, что там полно дропов. Но они ведь не с первого копеечного кредита пропадают. Следовательно на них можно зарабатывать.
То что биржа преподносит это все как кредиты для бизнеса естественно.
Ну не будут же они писать по существу, как все есть на самом деле. Вы только представьте себе это. Да тут в теме было бы уже куча ****а вылито. Я даже представить боюсь. Да и я сам бы был удивлен такому. Это чистая психология. То есть в этом плане все в порядке.

Люди, которые этого не понимают — это залетные птички. Биржа продукт не для них.


Задачей биржи, должно быть усложнение появление дропов. То есть человек должен вложить в дропа деньги и потом уже отбить их с риском. То есть получается что будет 2 типа заемщика. Честный — платит процент и дроп тоже должен платить его, только конечно в итоге он пропадет, но перед этим тоже заплатит. Только при такой модели биржа будет существовать.
Как я уже говорил «воровать — это тоже работа». Если для дроповода будет по-другому, то ничего не выйдет из этого.

Сравнение с воровством не совсем удачное, но аналогия я думаю очень близка.

Последний раз редактировалось Marchenko; 10.08.2014 в 17:17.
Marchenko вне форума
Старый 11.08.2014, 13:20
#99
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 18.06.2014
Сообщений: 461
Благодарностей: 167
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от Contemplateur Посмотреть сообщение
WMT уже давно всё сделал. Атестатор видит реально человека и его паспорт. принимает от него заявление, снимает копию паспорта и отправляет ео в центр аттестации. А тут какие-то скайпы, квитанции об оплате ЖКХ и самое главное обещание дохода в месяц от 5% для кредиторов.
Не путайте теплое с мягким. Доход 5% для кредиторов - это обязательства самой биржи. А верификация - это доп. сервис для тех, кто хочет дать кредит. И система проверки Вебмани, кстати, тоже не дает никаких гарантий истинности верификации. И не возмещает потери.
Цитата:
Сообщение от Contemplateur Посмотреть сообщение
Я уже давал. такой сервис интересен будет только при одном условии. что в случае кидка со стороны заёмщика сервис возмещает потери кредитора изанимается взысканием долга с заёмщика. Без этого площадка повторяет, то что итак уже есть на рынке и безперспективна.
Мало того, что это глупо: принимать на себя чьи-то долго. Но это еще и противозаконно. Какое право имеет биржа требовать у заемщика возврат долга, если она сама не является его кредитором? Это чистой воды уголовщина. И квалифицируется как вымогательство. Для того чтобы сделать это в правовых рамках нужна куча бюрократии: документальное подтверждение наличия долга, договор переуступки долга и т.д.
slaiderman вне форума
Сказали спасибо:
morg (12.08.2014)
Старый 11.08.2014, 13:44
#100
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Регистрация: 07.05.2014
Сообщений: 9,937
Благодарностей: 1,724

награды Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Биржа Кредитов OnlyMoney

Цитата:
Сообщение от slaiderman Посмотреть сообщение
Доход 5% для кредиторов - это обязательства самой биржи.
И что если нет этого дохода она его выплачивает?
Цитата:
Сообщение от slaiderman Посмотреть сообщение
И система проверки Вебмани, кстати, тоже не дает никаких гарантий истинности верификации.
так она и не обещает дохода в 5-10 процентов в месяц.
Цитата:
Сообщение от slaiderman Посмотреть сообщение
Какое право имеет биржа требовать у заемщика возврат долга, если она сама не является его кредитором?
прописать в договоре займа право переуступки прав требования и всё.
__________________
MULTIVAL - обмен крипты, фиата, ЭПС. Приятный курс, большие резервы!
Получай кешбэк с покупок + бонус 100 рублей, за установку расширения в браузере!
Contemplateur вне форума
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
PerfectMoney.is - биржа кредитов PerfectMoney Perfect Кредитные сервисы 1073 04.01.2022 01:19
Биржа кредитов и Enum Guru WebMoney 35 02.02.2011 18:15
Биржа кредитов или дебит Zorga Самое разное 3 21.11.2010 11:15