Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 644,969 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение - зарегистрируйтесь прямо сейчас.
В этом разделе находятся закрытые темы проблемных проектов. Обсуждение запрещено!
Тема закрыта
Первый пост Опции темы
Старый 30.04.2011, 23:38
#81
Топ Мастер
 
Имя: игорь
Пол: Мужской
Адрес: СССР
Регистрация: 20.04.2007
Сообщений: 27,553
Благодарностей: 10,982

награды Ветеран MMGP.RU 
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от Suzerain Посмотреть сообщение
но ведь не весь же заработок вы отдаёте инвестору, процент прибыли рассчитан таким образом, что внакладе не остаётся ни "заёмщик", ни вкладчики.
в том и дело если я заработаю допустим 20% в месяц,то 10% я должен отдать инвесторам
а если допустим я уйду в минус 10% то мой убыток составит уже 20%( 10% инвесторам все равно придется платить)
а если не заплачу сразу начнут ярлыки вешать
tigr вне форума
Старый 01.05.2011, 02:19
#82
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: HYIP Фонды
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 1,851
Благодарностей: 829
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от Suzerain Посмотреть сообщение
ответ подобен ответу на вопрос ув. Тигра. Загуглите, посмотрите на Википедии, что такое ДУ и для чего оно используется. Лучше чем написано там, я вам не смогу объяснить.
Я знаю, что такое ДУ. Но во-первых настоящее ДУ всегда ведется через ПАММ-счета - так приятнее для инвесторов - в любой момент можно вывести средства. А во-вторых в нормальных ДУ я могу позвонить на мобилу трейдеру, а также встретиться с ним вживую, чтобы побеседовать с человеком в реале и оценить перспективность своих вложений.

То, что предлагаете вы, можно назвать ДУ лишь чисто формально. Если у вас реальная работа, раздадите телефон инвесторам, будете по возможности с ними встречаться (хотя бы с крупными)? А мобила нужна для того, чтобы, например, при просадке 20-30% можно было вам позвонить и попросить остановить торговлю деньгами инвестора. Опять же, в этом смысле альтернативе ПАММ-счетам нет.

Но, если вы строите хайп, так и говорите. Зачем кривляться? Тогда понятна и анонимность и все прочее. Большинство "частных инвестиций" в этом разделе самые обычные пирамиды.

Да, деньги вернуть может не получиться даже зная человека в реале. Но если человек вложил вам 10К баксов, например, а вы не отреагировали на просьбу остановить торговлю при опред. просадке либо просто смылись с деньгами - можно попробовать найти и поговорить неофициальными методами...

P.S. Где у вас указана просадка при которой вы прекращаете торговлю или будете торговать, пока депо не сольете? Вы будете каждый день/неделю выкладывать статистику (прибыль/убытки)? Или в один прекрасный день разведете ручки и скажите - "слился, ребята, уж не серчайте"? Если хотя бы этих двух пунктов у вас не будет - вы либо любитель либо мошенник. А ни тот, ни другой инвестиций не заслуживает. ИМХО, ессно...

Последний раз редактировалось Fanat-23; 01.05.2011 в 02:27.
Fanat-23 вне форума
Старый 01.05.2011, 11:31
#83
SSL
Топ Мастер
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: Любимый город
Регистрация: 29.12.2009
Сообщений: 10,479
Благодарностей: 5,205
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Я уже высказывался в начале этой темы, выводы для себя сделал и не планировал сюда возвращаться.
Но на днях, знакомясь с одной соседней родственной темой, наткнулся на пост ТС от 22.02 https://mmgp.ru/showpost.php?p=1722568&postcount=42.

В-общем, совершенно не понял, отчего совсем недавний скепсис ТС в отношении сходной темы все-таки вылился в создание собственной, причем с условиями менее конкурентноспособными (по крайней мере в части персональной открытости)...
Это, естественно, ИМХО, а ТС и инвесторам виднее.
SSL вне форума
Старый 01.05.2011, 12:25
#84
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 2,028
Благодарностей: 494
Автор темы Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от Fanat-23 Посмотреть сообщение
можно назвать ДУ лишь чисто формально
согласен, поэтому в заглавии темы значится: "Частные инвестиции". Фраза "моё ДУ" используется мной в качестве синонима.


Цитата:
Сообщение от Fanat-23 Посмотреть сообщение
Но, если вы строите хайп, так и говорите. Зачем кривляться?
если я хотел бы сделать хайп, то сделал бы его. Имея энную сумму это достаточно просто осуществить. Более того, один человек не так давно предложил мне долю от дохода в хайпе за кое-какие услуги. Был, конечно, очень удивлён, что выбор "админа" пал на меня, но сотрудничать и быть, таким образом, мошенником, отказался.
Цитата:
Сообщение от Fanat-23 Посмотреть сообщение
если человек вложил вам 10К баксов
при вкладе такой суммы, гарантии, условия, уровень прозрачности торговли будут обговариваться с каждым инвестором в отдельности, особый подход, так сказать. Для меньших сумм условия указаны в посте №1


Цитата:
Сообщение от Fanat-23 Посмотреть сообщение
Вы будете каждый день/неделю выкладывать статистику
выкладывать не буду точно, возможно, при желании инвестора, размер прибыли\убытка за последнюю неделю будет сообщаться ему лично. Но считаю это не очень нужным начинанием, честно говоря.


SSL, спасибо за вашу ссылку на мой пост. Рекомендую всем пройти по ней, ознакомиться с текстом сообщения и датой его написания. Можете легко подсчитать, какой срок потребовался мне для вынашивания идеи о приёме инвестиций. Ну и, разумеется, о продолжительности тестирования ТС.
Suzerain вне форума
Старый 01.05.2011, 15:10
#85
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: HYIP Фонды
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 1,851
Благодарностей: 829
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от Suzerain Посмотреть сообщение
согласен, поэтому в заглавии темы значится: "Частные инвестиции". Фраза "моё ДУ" используется мной в качестве синонима.



если я хотел бы сделать хайп, то сделал бы его. Имея энную сумму это достаточно просто осуществить. Более того, один человек не так давно предложил мне долю от дохода в хайпе за кое-какие услуги. Был, конечно, очень удивлён, что выбор "админа" пал на меня, но сотрудничать и быть, таким образом, мошенником, отказался.

при вкладе такой суммы, гарантии, условия, уровень прозрачности торговли будут обговариваться с каждым инвестором в отдельности, особый подход, так сказать. Для меньших сумм условия указаны в посте №1



выкладывать не буду точно, возможно, при желании инвестора, размер прибыли\убытка за последнюю неделю будет сообщаться ему лично. Но считаю это не очень нужным начинанием, честно говоря.


SSL, спасибо за вашу ссылку на мой пост. Рекомендую всем пройти по ней, ознакомиться с текстом сообщения и датой его написания. Можете легко подсчитать, какой срок потребовался мне для вынашивания идеи о приёме инвестиций. Ну и, разумеется, о продолжительности тестирования ТС.
Вы мне так и не ответили про максимальный размер просадки. Какой он? 30%? 50%? Или будете смело сливать чужие деньги до последней копейки? Любой нормальный трейдер при достижении опред. убытков торговлю приостанавливает. Если, конечно, это не сверх агрессивная торговля. Правда, вы сами писали, что риск небольшой, не так ли?
Fanat-23 вне форума
Старый 01.05.2011, 15:28
#86
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 2,028
Благодарностей: 494
Автор темы Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Fanat-23, если вам нужна конкретная цифра, то пожалуйста: по достижении просадки в 50% депозита, торговля приостанавливается. Инвестор уведомляется о результатах, принимает дальнейшее решение относительно судьбы оставшейся части.
Вероятность просадки такого размера крайне мала, т.к. торговле я уделяю немало времени и слежу за положением вещей, за что, собственно говоря, и беру себе процент от прибыли.
Первым инвесторам с небольшими вкладами, могу гарантировать 100% сохранность средств, т.к. имею страховочный депозит, о котором я писал ранее. Они могут не бояться возможной просадки, даже если она достигнет 50%. Со временем сумма страховочного депозита будет увеличиваться.
Suzerain вне форума
Старый 01.05.2011, 19:12
#87
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Возраст: 45
Адрес: WWW
Инвестирую в: HYIP Фонды
Регистрация: 21.08.2010
Сообщений: 76
Благодарностей: 51
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от Suzerain Посмотреть сообщение
Первым инвесторам с небольшими вкладами, могу гарантировать 100% сохранность средств, т.к. имею страховочный депозит
Каким образом? Переведете средства гаранту?
__________________
Я желаю всем счастья!
__________________
Все шло хорошо, но из-за слухов, что все рухнет, все рухнуло.
Mr.RichestMan вне форума
Старый 01.05.2011, 19:35
#88
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 2,028
Благодарностей: 494
Автор темы Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от Mr.RichestMan Посмотреть сообщение
Каким образом? Переведете средства гаранту?
нет. Тем, что мои средства восполнят средства вкладчиков, утерянные в просадке (если таковая всё же возникнет). Повторюсь в третий раз, риски в моём проекте умеренные, находятся примерно на одном уровне с рисками других проектов в этой ветке
Suzerain вне форума
Старый 02.05.2011, 07:15
#89
Топ Мастер
 
Имя: Аркадий
Пол: Мужской
Адрес: Смоленск
Инвестирую в: HYIP
Регистрация: 06.12.2009
Сообщений: 9,757
Благодарностей: 4,960
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

...я решение принял...вчера не получилось, сегодня- в работу !
Date: 5/2/2011 5:09 AM
Batch: 60333274
Sent To: U7211*** (Suzerain)
Amount: $300.00
Memo: yes
...пока на 3 месяца, дальше будем посмотреть-суммы, сроки и т.д...
...надеюсь всё пойдёт нормально !
__________________
Всегда в курсе!
Hyip-Cruiser.com - Рефбэк до 3000%, личный кабинет, ежедневные начисления

Последний раз редактировалось PAT2007; 02.05.2011 в 07:17.
PAT2007 вне форума
Старый 02.05.2011, 09:00
#90
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 2,028
Благодарностей: 494
Автор темы Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

PAT2007, вклад на 3 месяца с итоговым возвратом 140% подтверждаю.

Итак, первый шаг сделан. Благодарю моего первого инвестора за оказанное доверие, надеюсь, что сотрудничество будет не только долгим, но и взаимовыгодным.

Для потенциальных вкладчиков напоминаю, что приём инвестиций был открыт с 1.05.11. По всем интересующим вас вопросам обращайтесь в ЛС на форуме, отвечу в максимально короткие сроки.
Suzerain вне форума
Старый 03.05.2011, 04:46
#91
Любитель
 
Пол: Мужской
Возраст: 38
Адрес: EU
Инвестирую в: HYIP Фонды
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 364
Благодарностей: 182
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Читал все страницы, несколько раз спросили - как вас зовут? Вы так и не открыли сей великий секрет.
После прочтения всей темы ощущение того что вы хотите показать на своем примере истину ваших же слов - вот кину всех и ничего за это мне никто не сделает
__________________
Не все то золото, что блестит
CalvinKlein вне форума
Старый 03.05.2011, 07:59
#92
Топ Мастер
 
Имя: Аркадий
Пол: Мужской
Адрес: Смоленск
Инвестирую в: HYIP
Регистрация: 06.12.2009
Сообщений: 9,757
Благодарностей: 4,960
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

...я тоже предлагал ТС, как бы открыться, но...ему через л.с., наверное, удобней...
да не в этом суть...просто в августе- будем посмотреть, что, как и где...у меня заканчиваться должны сроки ещё в 2-х всем известных инвест. проектах...будет с чем сравнить...и тогда можно будет сделать выводы... что чего стоит...
__________________
Всегда в курсе!
Hyip-Cruiser.com - Рефбэк до 3000%, личный кабинет, ежедневные начисления
PAT2007 вне форума
Старый 03.05.2011, 08:27
#93
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 363
Благодарностей: 18
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от PAT2007 Посмотреть сообщение
...я решение принял...вчера не получилось, сегодня- в работу !
Date: 5/2/2011 5:09 AM
Batch: 60333274
Sent To: U7211*** (Suzerain)
Amount: $300.00
Memo: yes
...пока на 3 месяца, дальше будем посмотреть-суммы, сроки и т.д...
...надеюсь всё пойдёт нормально !
Я просто в шоке

Что вы делаете?!!!!!!!!!
Это получается прямой вклад в никуда-Пирамида другими словами!
Где доходы ? Ни одного даже стейта со счёта нет !!!!
Если ТС не может открыть, даже ПАММ счёта хотя бы на 200$, то о чём вообще тут речь .

Это сбор денег по принципу, один вложил другие увидели и тоже вложили!
Народ вы как будто других подобных тем не видели? Видели чем в итоге они заканчивались?
Я не против ТС , я за правду этой деятельности!
Fx siq вне форума
Старый 03.05.2011, 08:44
#94
Топ Мастер
 
Имя: Аркадий
Пол: Мужской
Адрес: Смоленск
Инвестирую в: HYIP
Регистрация: 06.12.2009
Сообщений: 9,757
Благодарностей: 4,960
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от Fx siq Посмотреть сообщение
Я просто в шоке
...оооооооооооооо !
...почитайте - я писал- никого не тащу за собой- это мой выбор ! как и вложение в любой представленный на форуме проект !
...тут один тов. хотел на картошке зарабатывать- разубедили...были предложения и на наркоту и проституцию(шутка)...может кто и замутит...я посмотрю, вдруг и туда вложу ???- не вижу разницы...

добавлено через 12 минут
Цитата:
Сообщение от Fx siq Посмотреть сообщение
Видели чем в итоге они заканчивались?
...а вот правда- чем ?
или вы думаете, что показать доходы, стейты, памм, офис, наличие приличного сайта, сканы доков и т.п и т.д. для меня является аргументом ? и проект не окажется там- где все ?

добавлено через 13 минут
Цитата:
Сообщение от Fx siq Посмотреть сообщение
я за правду этой деятельности!
...о какой вы говорите ?...о какой правде ?
__________________
Всегда в курсе!
Hyip-Cruiser.com - Рефбэк до 3000%, личный кабинет, ежедневные начисления

Последний раз редактировалось PAT2007; 03.05.2011 в 08:59. Причина: Добавлено сообщение
PAT2007 вне форума
Старый 03.05.2011, 10:06
#95
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 363
Благодарностей: 18
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от PAT2007 Посмотреть сообщение
...оооооооооооооо !
...почитайте - я писал- никого не тащу за собой- это мой выбор ! как и вложение в любой представленный на форуме проект !
...тут один тов. хотел на картошке зарабатывать- разубедили...были предложения и на наркоту и проституцию(шутка)...может кто и замутит...я посмотрю, вдруг и туда вложу ???- не вижу разницы...

добавлено через 12 минут

...а вот правда- чем ?
или вы думаете, что показать доходы, стейты, памм, офис, наличие приличного сайта, сканы доков и т.п и т.д. для меня является аргументом ? и проект не окажется там- где все ?

добавлено через 13 минут

...о какой вы говорите ?...о какой правде ?

Риск есть всегда, но показывать доходы нужно!
Надеюсь к моим словам через 2-3 месяца мы не вернёмся

Удачных вкладов вам.
Fx siq вне форума
Старый 03.05.2011, 10:13
#96
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 7,301
Благодарностей: 4,189

награды Ветеран MMGP.RU 
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от PAT2007 Посмотреть сообщение
.почитайте - я писал- никого не тащу за собой- это мой выбор ! как и вложение в любой представленный на форуме проект !
Вы можете написать честно что у Вас с ТП есть договоренность что Вам вернут вклад или он вам что то еще предложил ????
смущает срочность с какой вы сделали вклад..а для этого вывели деньги с монеупульсе от Джокера

..пришлось немного вытащить...
мгновенно !
Date: 2011-02-05 04:35:08
Batch: 60332225
From Account: U4968700
Amount: $175.00
Memo: API Payment

и уже через полчаса вложили сюда!! Скажите ведь проект у джокера я считаю более надежным и проценты там больше платят и вывод в любой момент!!! Зачем Вам это надо??? Вас попросили это сделать????

добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от PAT2007 Посмотреть сообщение
...я решение принял...вчера не получилось, сегодня- в работу !
Date: 5/2/2011 5:09 AM
Batch: 60333274
Sent To: U7211*** (Suzerain)
Amount: $300.00
Memo: yes
...пока на 3 месяца, дальше будем посмотреть-суммы, сроки и т.д...
...надеюсь всё пойдёт нормально !
очень непонятен ваш вклад сюда?

Последний раз редактировалось kiwin; 03.05.2011 в 10:16. Причина: Добавлено сообщение
kiwin вне форума
Старый 03.05.2011, 11:50
#97
Любитель
 
Пол: Мужской
Адрес: Украина
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 332
Благодарностей: 138
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Уважаеые инвесторы, обратите внимание : https://mmgp.ru/showpost.php?p=1873336&postcount=2264
Я бы поостерегся доверить депозит ТС, который не умеет пользоваться калькулятором и посчитать элементарные вещи, как то - сумму залога...

"Есть несколько конкретных вопросов к представителям ДЦ, только пожалуйста, не отвечайте ссылками, ответьте на предложенном примере.

Есть депозит в 1000 долларов. Плечо максимальное: 1:600. Евробакс.

1) Как рассчитать залог при локирующих позициях? Предположим открыто 2 сделки: 1 лот на бай, 1 на селл. По достижению какой суммы позиция будет принудительно закрыта?

2) Как рассчитать максимально возможный лот для торговли при лок. позициях? Если имеется 2 сделки, одна бай на 3 лота, другая селл на 3 лота, считатеся ли, что открыто позиций на 6 лотов?"
__________________
Подпись, подпись.. а нету ...
Vladimir1965 вне форума
Старый 03.05.2011, 11:55
#98
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 364
Благодарностей: 199
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

как говорится, первый пошел!

но, такие действия, притом срочные и на подобных условиях, однозначно не поддаются логике... здесь что-то другое... договоренность, обоюдный интерес, общий проект...

вот кто будет последний? на ком замкнется круг и сработает условие "как у всех"?!
andrewa вне форума
Старый 03.05.2011, 12:03
#99
Блог newhyip.com
 
Имя: Алексей
Пол: Мужской
Адрес: СССР
Регистрация: 28.06.2008
Сообщений: 18,132
Благодарностей: 6,777

награды Ветеран MMGP.RU 
Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Тема имела бы право на жизнь при более весомом авторитете ТСа. Или при более весомых гарантиях и открытости. А так пустая писанина. Может со временем, если покажет результаты, народ и потянется.

Один только ответ на замечание по теме кивина оттолкнул от внимания к этому проекту.
Цитата:
Сообщение от Suzerain Посмотреть сообщение
kiwin, а вы, как и я (исходя из ваших слов) любите, показать себя умным. Но только показать... Ну что ж, уважаемый, о троллинге я предупреждал, но вы это мимо ушей пропустили. Все ваши "обвинения" будут разбиты мной в пух и прах.
Так он и есть умный

В пух и прах Вы разбили пока только себя. Ни одного чёткого и аргументированного ответа.
dragline вне форума
Старый 03.05.2011, 15:41
#100
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 2,028
Благодарностей: 494
Автор темы Re: Частные инвестиции (Suzerain) - нет сайта

Цитата:
Сообщение от Fx siq Посмотреть сообщение
Это получается прямой вклад в никуда-Пирамида другими словами!
осторожнее со словами. Это не более чем ваши ничем не обоснованные догадки, т.е. в данном случае - клевета.


Цитата:
Сообщение от kiwin Посмотреть сообщение
Вы можете написать честно что у Вас с ТП есть договоренность что Вам вернут вклад или он вам что то еще предложил ????
повторяю для вас индивидуально, что за клевету можно схлопотать штрафной балл. Если у вас нет конкретных фактов, извольте в конце сообщения добавить, что это сугубо ваше мнение.



Цитата:
Сообщение от Vladimir1965 Посмотреть сообщение
не умеет пользоваться калькулятором и посчитать элементарные вещи, как то - сумму залога...
с элементарными вещами вы погорячились конечно, я сомневаюсь, что каждый профи может посчитать маржу, например для 2х локирующих сделок по евробаксу + сделке по евройене одновременно. Честно говоря немногие это знают, даже человек из онлайн-поддержки ошибся в этом вопросе, и нам пришлось вместе разбираться.



Цитата:
Сообщение от dragline Посмотреть сообщение
Может со временем, если покажет результаты, народ и потянется.
так и будет, уже писал об этом.
Цитата:
Сообщение от dragline Посмотреть сообщение
Так он и есть умный
ну это исключительно ваше мнение, мне посты ув. Кивина не показались настолько глубокими, чтобы называть его "умным" (без обид)


Цитата:
Сообщение от dragline Посмотреть сообщение
В пух и прах Вы разбили пока только себя. Ни одного чёткого и аргументированного ответа.
вам ли не знать того, каким образом происходит развитие в проектах. Я уверен в себе, своих силах, те, кто сейчас пытаются облить меня и мой проект грязью через некоторое количество времени куда-то исчезнут, и никакого ответа за старые слова от них не добьёшься. Более того, я знаю, что все необоснованные нападки смогу "отбить" без труда.

Я смотрю, достаточно много людей посещает тему, не все отписываются, но интерес у народа есть, это хорошо.

Для потенциальных вкладчиков напоминаю, что приём инвестиций в мой проект открыт с 1.05.2011. По возможным вопросам в тему или ЛС.
Suzerain вне форума
Тема закрыта
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Частные инвестиции (Skiffi) - нет сайта skiffi Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ 11566 30.08.2014 10:32
Частные инвестиции (Kinser) - нет сайта Kinser Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ 10810 10.08.2014 10:58
Частные инвестиции (attos) - нет сайта attos Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ 227 17.10.2013 19:47