Как трейдеру уменьшить неторговые риски

Все это нереально на мой взгляд. Выставить ордер внутри спреда и проследить на форекс не получится никак, спред слишком маленький, цена слишком динамична. Это если мы говорим о ЕСН счетах например, потому что на счетах с фиксированным спредом такое вообще не проделаешь. На счет двух аккаунтов, тоже вряд ли, такой фокус вы проделаете, только с громадными объемами, учитывая ликвидность форекс. Именно из за его громадной ликвидности вашу заявку может исполнить кто угодно, каким образом вы узнаете, что вы купили именно у себя?
Тоже самое и с разными суммами на покупку и продажу, странный вопрос, что значит кому, разве кроме вас на рынке больше некому?

добавлено через 2 минуты
Это опять же, только при условии, что торгуете только вы и ДЦ, а больше никого нет, а так не бывает, на то что вы хотите купить у ДЦ всегда найдется кто захочет продать, если не найдется у него, найдется у поставщика ликвидности.

добавлено через 11 минут
А чего удивительного, это же не фондовый рынок. Тут деньги трейдера хранятся у брокера, если будет банкротство брокера, чего исключать нельзя, то денег не будет. На фондовом рынке есть акции, которые покупает трейдер, они в любом случае его, денюжка у него в банке храниться, так что неважно, чего там с брокером случится.

Ниже Вы приводите абсолютно неправильное описание действия такого инструмента, как CFD. А ведь торговля на Форексе представляет собой классический пример торговли на разницу. Главная особенность этого инструмента - при открытии торговой позиции не происходит физической поставки приобретаемой валюты.

И не стоит забывать, что на Форексе существует несколько уровней действующих на нем компаний: ритейл форкес брокеры и поставщики ликвидности (ПЛ) различного масштаба. Самые крупные из ПЛ - это одни из крупнейших мировых банков, кто, в зависимости от суммарной открытой торговой позиции их клиентов, физически приобретает через биржу нужные объемы той или иной валюты для хеджирования своих рисков.

Так что CFD - это полноценный финансовый спекулятивный инструмент, который может использовать любой клиент любого ритейл брокера для своей торговли. Риски возрастают по другой причине - если контрагентом по сделкам выступает непосредственно этот ритейл брокер, который не выводит сделки своих клиентов никуда дальше. Вот "кухни" надо избегать, если не хотите иметь риск отмены своих сделок.
С биржевыми инструментами связаны другие риски. Эмитент тех акций, которые Вы купили, может обанкротится. В результате этого действия, стоимость акций, а также долговых расписок (облигаций) этого эмитента, падает практически до нуля и Вы теряете все и сразу. Пример достаточно крупной компании, которая торговалась на российской бирже и держатели акций которой потеряли все - Трансаэро. И это не единственный пример. Счет идет на десятки и сотни.

Даже держатели гос.облигаций могут столкнуться с риском государственного дефолта и отказом целой страны платить по своим долгам. В новейшей истории России также есть подобный прецедент (1998).

Так что риски есть в любой спекулятивной торговле и лично для меня они находятся на одном уровне, что на форексе, что на бирже. А для снижения неторговых рисков на форексе надо пользоваться брокерами из "защищенных" юрисдикций, где депозиты клиентов защищены государством, по аналогии с российским АСВ (агентству по страхованию вкладов). Тогда даже в случае банкротства форекс брокера Вы получите свои деньги назад.

Да, но тут вы описываете уже торговые риски, то есть инструмент который я купил, может обесцениться, такие риски есть на любых рынках. Но мы то говорим именно о неторговых рисках. А то что на форекс они выше, с этим вряд ли получится поспорить. Иначе зачем бы нужно было создавать все эти гарантийные фонды.

А зачем надо было создавать АСВ для страхования банковских вкладов? Чтобы предоставить клиентам государственные гарантии сохранности их средств. И риски сохранности средств у лицензированного форекс брокера из "защищенной" юрисдикции не выше тех, которые клиенты могут нести, если положат деньги на депозит в банк или внесут на торговый счет у лицензированного биржевого брокера. Не вижу, за счет чего они будут выше.

Ну вот как я это вижу, брокер, в представлении рынка, ну если смотреть на очень давние традиции, это лишь посредник, не более, никогда деньги спекулянтов не зависели от положения дел у брокера, ему дали заказ на сделку, он его выполнил, за что взял свою комиссию. Брокер форекс, это несколько другая специфика, нет поставки товара, потому все деньги хранятся у него на счету, трейдер в любом случае зависит от его положения в бизнесе. Гарантийный фонд решает эти проблемы лишь частично. Если уж сравнивать с банками, то немного некорректно сравнение, на мой взгляд, банки работают веками, чем доказали свою эффективность, брокер форекс работает на очень рискованном рынке, ну стоит вспомнить качели с швейцарским франком. То есть риски у брокера обанкротиться гораздо выше, чем у банка, именно за счет специфики рынка, на котором он работает, то есть я говорю не о порядочности, потому что в бизнесе такого понятия нет, есть эффективность, а именно о специфике работы. Я ни в коей мере не хочу сказать, что рынок форекс это плохо, как раз таки нет, я считаю, что с его появлением в спекулятивных рынках наметился грандиозный прорыв, рынки становятся доступны широким слоям населения. Однако, отрицать, что риски на нем выше, нельзя. Думаю, что явление это временное, всякое новшество переживает свои детские болезни.

Пусть будет пример порядочного форекс брокера. Часть клиентских денег будут находиться на сегрегированном банковском счете, открытого брокером для того, чтобы хранить, вводить и выводить средства клиентов. Также часть клиентских средств будет переведена на счета его поставщиков ликвидности (ПЛ) - именно туда брокер выводит торговые приказы своих клиентов.

Угроза катастрофического движения по той паре, где у клиента открыта торговая позиция маловероятна, но возможна. Это приведет к тому, что, в случае "плохого" движения, этот клиент может потерять все свои средства в результате торговой операции. Это торговые риски, с которыми мы все соглашаемся, начиная торговать на форексе.
Банки банкротятся и теряют капитал очень часто. Эти же ситуации могут встречаться и на рынке форекс. Не вижу разницы между банкротством банковского учреждения и банкротством "защищенного" форекс брокера. В чем состоит отличие для конечного клиента? Что в случае с банком, так и в случае с обанкротившимся форекс брокером, этому клиенту деньги вернет государство или специализированный страховой фонд.
Порядочный форекс брокер выводит 100% торговых позиций на своих ПЛ, среди которых могут быть и крупные банки. Т.е. он хеджирует 100% своих рисков. Большинство банкротств в ситуации с франком произошли с теми брокерами, кто не все выводил на "рынок" - вот и пострадали.

Кстати, даже крупнейшие мировые банки могут также "заиграться" на бирже и нарваться на какой-то очередной "пузырь", что может привести к миллиардным потерям. Вспомним, хотя бы, Леман Бразерс, с банкротства которого начался последний финансовый кризис.

Так что я не выделяю гарантии для сохранности депозита конечного клиента форекс брокера в "защищенной" юрисдикции от гарантий клиентам банков. Та же самая процедура и алгоритм возмещения.

Я еще раз вам напомню, речь не идет о порядочности или непорядочности брокера, я говорю именно о специфике бизнеса. Если говорить о сегрегированных счетах, ну давайте не будем обманывать себя. Это немного не то, что деньги хранятся на банковском счету. Такой счет я могу создать себе сам, без оглядки на то, предоставляет ли его брокер, что и описывал в теме. Суть сегрегированного счета, это просто мне дают большее плечо, то есть на счету брокера храниться меньше моих денег, на которые я могу открывать большие объемы. Разве не тоже самое мне дает увеличенное торговое плечо? То что брокер выводит сделки на ПЛ тоже никоим образом не решает суть проблемы. Во-первых ПЛ тоже не Бог и на рынке вероятность обанкротится есть и у него, во-вторых проблема ведь не в этом, а в том, что деньги хранятся у брокера и если в результате его деятельности, отдать ему их будет невозможно, их взять будет неоткуда. Ну вот представьте, я спекулирую валютой, покупая и продавая доллары в обменном пункте, или у валютчика на рынке. Если завтра валютчик сопьется и обанкротится, что либо изменится в моем бизнесе? Ничего абсолютно, я просто буду тоже самое делать, но с другим валютчиком. В случае с форекс брокером все не так. Вы поймите, я не говорю о порядочности, думаю вы понимаете, что история знает немало случаев, когда вполне порядочные люди не могли выполнить свои обязательства.

Это странно, что вы не видите разницы, думаю, если вы посмотрите, где люди чаще оставались без денег, в банках или у форекс брокера, должны ее заметить. При чем тут неважно, что люди выбрали не того брокера, что не туда понесли деньги, то что понес деньги не туда, видно обычно, только после того, как их не станет. По факту, что имеем на сегодняшний день, в банке деньги более защищены, чем у форекс брокера, об этом говорит статистика, а против статистики спорить нет смысла.


Нет, не стоит забывать, что форекс брокер такой же игрок на рынке, или вы знаете брокера, который не имеет своих трейдеров и не торгует сам? Следовательно, он может так же потерять. От того, вывели там позицию или нет ничего не меняется. Если у меня есть стоп приказ закрыть позицию по цене 1.0000, а на рынке нет предложений по такой цене, в результате резкого гепа, а есть только по 0,5000, то чудес быть не может, ПЛ сможет закрыть мою позицию только в ущерб себе, а там уже вопрос, станет ли он это делать и хватит ли у него средств, закрыть таким образом позиции всем желающим.

Позвольте мне возразить, так как: 1) я руковожу юридическим департаментом брокера 2) я занимался вопросом открытия сегрегированных счетов в банке для наших компаний, так что я точно знаю, что там есть, а чего нет.
Это именно то. У компании есть 1000 клиентов, которые пользуются свифт переводами для ввода/вывода средств. Все клиентские деньги поступают на сегрегированный счет, откуда часть переводится на счета ПЛ для поддержания необходимого уровня маржи по открытым клиентским позициям, а часть остается на данном банковском счете.
Предоставляемое плечо - это другой вопрос. Давайте не будем "распыляться".
Не вижу проблему вообще. Если Вы клиент "защищенного" брокера, то Вы получите свои деньги вне зависимости от того, обанкротился ли Ваш брокер или кто-то другой.
В случае банкротства брокера деньги будут взяты из программы "последней гавани", к примеру FSCS. Т.е. произойдет ровно тоже самое, что и при утрате банком своего капитала. Хочу, чтобы Вы поняли - нет никакой разницы как именно были потеряны деньги брокером/банком. Клиент получит компенсацию в рамках страховой суммы в обоих случаях. Почему Вы присваиваете форекс брокерам более высокую степень риска?
Вот как раз порядочность важна в плане неторговых рисков. Если брокер добросовестно хеджирует все у вышестоящих ПЛ, то шансов на его банкротство меньше. А даже, если и произойдет этот неприятный случай, то за него заплатит государство.
Порядочные форекс брокеры банкротятся даже реже, чем банки. Но если сюда причислять все те "кухни", "пирамиды" и прочие хайпы, которые заявляли о своей деятельности на форекс рынке, то тут разница очевидна. Но я и не говорю об этой "швали". Я говорю лишь о добросовестных "защищенных" брокерах.
Вот я не пойму. Мы говорим о неторговых рисках в этой теме или же о всех? Потеря капитала в результате торговли - это торговый риск. Брокер не имеет право использовать капитал своих клиентов, если у него нет санкции на это. А если есть и был факт "неудачной" торговли, то это снова торговый риск.

Не понял Вашу мысль здесь, если честно. ПЛ точно также хеджирует как минимум часть позиций своих клиентов на внешних рынках. А на случай, если в результате невозможности ПЛ расчитаться по открытым позициям своих клиентов, он может объявить о банкротстве. В этом случае конечный клиент получит свои деньги, которые не были потеряны в результате торговли по "страховке".

Где тут "повышенный" риск для клиентов форекс брокеров? Повторюсь: имею в виду брокеров из "защищенных" юрисдикций.

Сразу на счет распыляться, у меня к вам просьба, не разбивать однотипные ответы, на однотипные мои фразы на отдельные части поста, чтобы я не тратил время на их собирание, спасибо за понимание.

Хорошо, я вам даю два примера. вы попробуете найти мне разницу. У трейдера есть 10 000 долларов, он открывает сегрегированный счет, из этих денег 1000 хранятся на счету брокера или ПЛ, неважно, а 9000 в банке, он торгует с плечом 1 к 100. Если тысяча утеряна в результате торговли, то дальше расходуется 9000 из тех, что в банке. Счет сегрегированный.
Второй пример.

У трейдера есть 10 000, из них он 9000 положил на свой счет в банке, а 1000 перевел на счет брокера с плечом 1 к 1000. В случае если 1000 у брокера будет утеряна или недостаточно станет маржи, он всегда может перекинуть некую сумму со счета в банке, на счет брокера. Счет не сегрегированный.
В обоих случаях трейдер может открывать сделки одинаковым лотом. Теперь вопрос, где вы находите между этими примерами принципиальную разницу? Что за особое преимущество дает сегрегированный счет? Если еще учесть, что сегрегированный счет, многие брокеры открывают только начиная от определенной суммы, а создать себе счет со второго примера трейдер может практически с любой суммой.


Порядочность, это очень размытое понятие, то что она важна, так это лишь слова, встретив человека, или брокера, никто и никогда не сможет на 100 процентов сказать, что он порядочен. И шваль и порядочный всегда будут себя бить в грудь, говоря о своей порядочности. Нет такого понятия, просто не существует в бизнесе, понятие есть, но ему приписывают немного лишнего, порядочным будет любой бизнесмен до той поры, пока ему это выгодно, основная цель бизнеса, это выгода, не стоит забывать об этом. Именно выгода заставляет бизнесмена быть порядочным, но точно не наоборот. Поэтому я просто не понимаю, почему вы так хотите обсудить порядочность, если мы говорим о другом. Если бизнесмен не имеет возможности выполнить свои обязательства, порядочность не станет волшебной палочкой, которая поможет это ему сделать.
Это выделил отдельно, не думаю, что у вас есть возможность утверждать это, учитывая как давно существуют банки и форекс брокеры. Ну опять же. вы подчеркиваете, порядочные брокеры. не совсем корректный прием, порядочные, это те, которые доказали свою надежность работой. Проще говоря не смогли обанкротится. это логическая ловушка. я в них не попадаюсь. Ваши слова можно читать так, необанкротившееся брокеры банкротятся реже чем банки.

Представьте, что мы говорим о сделке Уоррена Баффета, миллиард долларов был поменян на евро, кажется так оно там было, не помню точно, о каких гарантийных фондах может идти речь, кто и что вернет? Я же не против. что регулирование и фонды решает проблему, я написал это, но также написал, что лишь частично.



Конечно о неторговых, но в данном примере речь идет о неторговых рисках трейдера, а не брокера. То что брокер может потерять свои деньги в результате торговых рисков и не будет иметь возможности выплатить трейдеру. для трейдера все равно остается именно неторговым риском, потому что деньги утеряны не в результате его сделок.

Ну просто вы оторвали цитату от основного абзаца, потому и не поняли. Речь идет о сделках брокера, в результате которых он может потерять свои деньги из за различных ситуаций на рынке и не иметь возможности рассчитаться с клиентами.

Верно.
Не понял зачем здесь упоминание какого-то плеча? По такому сценарию лицензированный брокер действовать не может. По крайней мере не под британской или швейцарской лицензией. В этих юрисдикциях строгое правило: деньги клиентов должны быть отделены от денег брокера, т.е. находится на сегрегированном счете.
Снова не понял. Кому тут нужно что возвращать? Баффету какую-то сумму? Почему? Разъясните, плиз.
Если трейдер является клиентом "защищенного" брокера, то он в любом случае получит свои деньги, даже если брокер обанкротится или исчезнет. Где здесь какой-то риск? Трейдер не получит свои деньги от государства всего в двух случаях: он их реально "проиграл" либо он является профессиональным трейдером.
В таком случае с его клиентами рассчитается гос.программа, скажем FSCS. Для клиента это будет означать лишь то, что он получит свои деньги с некоторой задержкой. Где здесь для него неторговые риски?

По какой схеме? я же вам сразу сказал, что суть сегрегированного плеча, это просто увеличенное плечо и все. Ну потому что деньги клиентов ведь не полностью отделены, часть все равно находится у брокера или поставщика ликвидности.


Еще раз, гарантийный фонд, насколько мне известно, не возвращает все деньги в случае проблем брокера. Возвращается некая гарантийная сумма, 20000 евро или 50000 евро, а если у клиента на счету была большая сумма? Баффета я привел конечно утрированно, но все таки, сделку с валютой он заключил на миллиард, а в случае банкротства брокера ему вернут 50 000 гарантийных, утешительный приз. Нет, конечно гарантийный фонд это все хорошо, но полностью проблему он не решает.

Хранить что-то на не сегрегированном счете.
Впервые слышу такой термин - "сегрегированное плечо". Что это такое?
У "правильного" брокера деньги клиентов всегда отделены от денег компании и нигде не смешиваются. Для подтверждения этого есть сторонний аудит.
Верно говорите. В Британии "потолок" для гос.возмещения - это 50к фунтов, что по курсу 1.2480 составляет примерно 62 400 долларов США. Или 3 619 000 рублей. Что в 2.5 раза больше того, что предлагает возмещать АСВ клиентам обанкротившися банков. Это мало?
Да. Именно так. А если бы банк, где Баффет хранил бы свой миллиард обанкротился, то он бы тоже вернул около 100 000 долларов (зависит от юрисдикции). Все остальное "сгорит".

Вообще, о чем мы сейчас дискутируем? Что если Вы клиент банка и он обанкротился, то Вы получите все, что потеряли? Сформулируйте предмет нашего спора, пожалуйста.

Ну там очевидно ошибка, понятно я имел в виду сегрегированный счет, а не плечо.
На счет схему. вы очень невнимательно прочли, то что я написал в тех двух примерах, советую перечитать и вникнуть, не буду повторяться, а лишь процитирую.

На счет Баффета и банка, я вам еще раз напомню, что брокер форекс работает на высокорискованном рынке, на котором шанс обанкротится гораздо выше, чем у банка. При этом неважно где и какие деньги у него хранятся, если у компании не хватает денег уплатить по счетам, то в любом случае, будут кредиторы, которые своих денег не увидят. На счет мало ли 50 000, если этот вопрос задан именно мне, то для меня нет, не мало, однако я встречал трейдеров с куда большим капиталом, мы ведь не конкретно меня обсуждаем. А Баффет вряд ли свои деньги держит в банке, у таких людей они всегда работают, то есть инвестированы во что либо. Кстати, даже приведенный вами в пример Банк Леман, занимался инвестиционной деятельностью, читай, спекулировал на рынках. А спорим мы о неторговых рисках, так вот я утверждаю, что на форекс они выше, чем например на фондовом рынке, вы, насколько я понял, не соглашаетесь, это и есть предмет нашего спора.

Давайте я вам дам небольшой такой логический ребус.

Итак, вы утверждаете, что обанкротится у форекс брокера и банка шансы приблизительно одинаковы. С этим конечно вряд ли кто согласится, но пусть даже так, пускай, мы это допустим. А теперь давайте прикинем, где шанс обанкротится будет выше, чисто в банке или у брокера, который хранит деньги в том же банке? Думаю очевидно, что шансы должны увеличиваться во втором случае на банкротство, разве нет? Ну в первом случае человек теряет деньги только в случае банкротства банка, а во втором и при банкротстве банка и при банкротстве брокера деньги у клиента утеряны, ну тут у нас логическое И присутствует, .

Ясно. Чтобы закончить спор, попробую зайти с другой стороны. Неторговые риски возникают для конечного клиента в следующих случаях:
- банкротстве банка/брокера;
- мошенничестве банка/брокера;

Я утверждаю, что клиент как банка так и "защищенного" брокера получит компенсацию от страхового фонда, гос.программы и т.д. Причем что клиент банка, что клиент брокера, ограничен в размере компенсации некой максимальной суммой.

Если клиент получит свои деньги всегда, то почему неторговые риски у брокера для клиента выше, чем у банка?

На этот вопрос я вам ответил неоднократно, во-первых, у трейдеров спекулянтов капитал может быть куда больше, чем гарантийный фонд предлагает компенсацию, а уж на фондовом рынке так там точно от таких сумм только начинаются депозиты, ну как на Кипре компенсация, например, кажется там 20 000 евро. Ну и во-вторых, спекулянт и инвестор необязательно хранит свои деньги в банке. На фондовом рынке он может держать их в акциях, например, что спасет его даже от банкротства банка. А вот если я на форекс куплю золото, к примеру и буду держать эту сделку, меня это никоим образом не спасет от банкротства брокера.

А защищённые юрисдикции - это где?

Вот у нас раньше форексные счета в Московском индустриальном банке были застрахованы в АСВ: https://www.minbtrader.ru/RU/index.asp Сейчас не знаю, предоставляет ли этот банк такие услуги.

А в Нефтепромбанке такие счета не застрахованы и никогда не были застрахованы.

Получается, даже в одной юрисдикции условия бывают разными: у одного брокера сохранность депозита гарантирована государством, у другого - нет.

Знаете, во-первых, никто нигде (ни в брокере, ни в банке) не получит компенсацию сверх того, что установлено законодательством, во-вторых, есть возможность застраховать свой депозит на дополнительную сумму за дополнительную плату от неторговых рисков, но и там существует ограничение.

Насчет Кипра - для меня это сейчас "мусорная" юрисдикция. Сужусь сейчас там против местного брокера и регулятора. Вот когда досужусь, тогда, может, и поменяю свое мнение насчет этой страны.

У меня на торговых счетах обычно находятся весьма немаленькие суммы (относительно), но все равно они меньше суммы, которую я могу получить от FSCS. Так что мои деньги, которые я держу у брокеров в Британии, а также в Швейцарии, полностью застрахованы на 100% от неторговых рисков. Больше 100% гарантий быть не может, поэтому я по-прежнему заявляю, что размещение денег у "защищенных" брокеров также безопасно, как и на депозитах в банках.
Из доступных для российского клиента, лично я выделяю Британию и Швейцарию. В других странах личного опыта у меня нет. Кипр, несмотря на наличие финансового омбудсмена, регулятора и прочих механизмов защиты инвестора, в моих глазах себя полностью дискредитировал. Я туда ни копейки своих денег не понесу. По России я не могу ничего сказать, так как в РФ не торгую.
Насчет РФ - не знаю. Насчет, к примеру, Британии - если у брокера есть лицензия на предоставление ритейл брокерских услуг, то все его непрофессиональные клиенты подпадают под защиту вкладов от неторговых рисков. Клиенты могут спать спокойно.

Все это никоим образом не доказывает вашу точку зрения, что неторговые риски не выше на форекс, чем на фондовом рынке, так что я не совсем понимаю, для чего вы приводите доводы о плохой регуляции Кипра, например, ведь это только играет в споре в мою сторону, не думаю, что были бы такие же проблемы с банком Кипра. А то что никто не получит компенсацию выше установленной, так вообще непонятно для чего сказано, на предмет спора это не влияет ни коим образом.

Напомню вам логический ребус мой.

Я уже начинаю сомневаться в Вашей способности сложить 1 и 1. Простите за это предположение. Попробую вообще разъяснить "на пальцах".

а) Я - клиент банка, куда принес 20000 долларов, которые положил на депозит. Я знаю, что банк входит в систему страхования вкладов и я получу свои деньги в любом случае, включающем банкротство банка, мошеннические операции и т.д. Однажды утром, я обнаружил, что ЦБ отозвал лицензию банка, заморозив проведение всех транзакций по его счетам. Я регистрируюсь в качестве клиента данного банка в АСВ, после выполнения всех проверок и процедур, я получаю свои 20000 долларов на руки.

б) Я - клиент форекс брокера, куда принес 20000 долларов США и начал торговлю. В какой-то момент я обнаружил, что брокер обанкротился и все мои деньги оказались потеряны в результате какого-то плохого действия (воровство, торговые риски брокера и т.д.). Я зарегистрировал свою заявку у ликвидатора брокера с требованием вернуть мне те деньги, которые оставались у брокера на момент его банкротства. Через какое-то время я получил назад свои 20000 долларов по программе "последней гавани".

Где выше "неторговые" риски в данных двух примерах? Как по мне - они одинаковы, т.е. отсутствуют. Я получу свои деньги в любом из данных сценариев.

Чтобы вы не сомневались, ответ 2
Скажите, для чего вы столько раз все это повторяете мне, если вы так и не опровергли то, что я возразил на это выше? А именно, даже на форекс встречаются депозиты гораздо выше этих сумм, а уж на фондовом рынке, с которым, в нашем споре мы и сравниваемся, так эти деньги, которые возвращают, вообще ничто, по сравнению с депозитами там?
И второй довод, на фондовом рынке зачастую деньги держатся не в банках, а в ценных бумагах.
Насколько я помню, все это я высказал еще вчера и я так и не увидел от вас никаких возражений, а ведь эти две простеньких мысли начисто сметают доводы, которые вы опять и опять приводите.