Re: МММ-2011 Мы Можем Многое от Мавроди - sergey-mavrodi.com
Пирамида работает по принципу банковского мультипликатора. Как и вся финансовая система мира. Цитата:">>Вы все очень интересно рассказываете. В какой-то момент я даже стал вам верить.
<<А я вроде не говорю вещей, которые нужно принимать на веру.. Либо моё мнение, либо факты, либо выкладки и выводы из фактов.. Мнение то, как водится, никого не интересует :-) а любые факты подвергаются сомнению мессагой, ну, например, как у вас.
>>Начнём с того, что если вам не нравится моя сказка, если она примитивна и не описывает реальных процессов в пирамиде, приведите свою, тоже с монетами, чтобы было понятно как она работает.
<<Я описал прежде всего не то, почему она примитивна, а то, почему она ошибочна. Вы принимаете за константы величины, которые константами быть ни в коем случае не могут.
Свою сказку расскажу ниже. Вернее не сказку - утопию :-)
>>Теперь о соседе и кошельке. Денги не "пользуют". Вы не можете попользоваться деньгами и положить их обратно. Деньги тратят. После того как их потратили, их уже нет. Это НЕ тоже самое, как посидеть на стуле соседа, пока он на нём не сидит.
"При том система такова, что не возвращать в систему деньги попросту не выгодно - они перестают расти." -- Они вообще не растут. Проценты (прибыль) выплачивается за счёт новых поступлений, и только. Но если вы возвращаете столько же сколько и взяли, (т.е. вы не обогащаетсь) зачем вы вообще в ней участвуете. Другие вон берут свои проценты и тратят их.
<<Эти два абзаца напрасно разрознены, поэтому соединю.. нет, выгода, конечно же, есть. Если вы не рассматриваете МММ как какую-то идеологию, а просто, допустим, жадный человек, но уверенный в устойчивости системы - вы вообще деньги свои снимать не будете. Потому что это выгодно. Потому что они растут не как во всех новостях убеждают всяческие полуграмотные экономисты, мол, 50 процентов в месяц это 600 процентов в год. 50% в месяц это 125% за 2 месяца (а не 100%), 238% за 3 месяца (а не 150%), наконец, 13 тысяч процентов в год, а не 600.. То есть простая прогрессия, деньни*(1+0.5)^месяцы, а это значит что чем большая сумма и чем на дольшее время вкладывается, тем выгоднее. Если вы будете с доходностю в 50% каждый месяц всё снимать и снова вкладывать исходную сумму - ваша доходность будет 600%, если не будете снимать - 13 тысяч процентов..
Жадные люди, конечно, будут сидеть на воде и хлебе, держа свои вклады настолько долго, насколько это возможно. Люди предприимчивые быстро смекнут, что наиболее удачными будут вклады, если 1. снимать только на то, что действительно необходимо, и 2. использовать выигранные деньги как стартовый капитал (возможность, которой по сути лишены простые смертные). Например, для какого-то своего дельца а-ля "свечной заводик в Кисловодске".
Те же, кто деньги тратит, просто тратит, на себя - они много с системы не получат. Просто потратят весь выигрыш - и что? Больше то расти их вклады не будут, то есть больше они этот экспоненциальный процент не получат. То есть для человека предприимчивого это, очевидно, стратегия не выгодная. А таких уже в ммм до кучи, можете почитать на сайте письма, пообщаться с десятниками или с самими участниками - там дофига контактов.
Теперь по второму абзацу - да, выплачиваются за счёт новых поступлений. И что? В банках тоже выплачивается за счёт новых поступлений. Вы говорите - есть инвестиции, а я говорю - есть банковский мультипликатор. Благодаря нему у нас в банках долговых обязательств в 4(!!) раза больше, чем вкладов. И если все вдруг заберут свои вклады - то "пострадает от этого кидалова для лохов" 3\4 населения страны. Хотя мы ещё не знаем, какой там у нас M3 и L, так то вообще наличных денег в странах мира примерно 10 процентов от долговых обязательств.И держится всё это не иначе как на вере в то, что куча народу единовременно не ринутся забирать свои вклады. В то же время один и тот же человек, который верит банкам, может с пеной у рта, надрывая глотку орать о том, что пирамида рано или поздно рухнет, потому что в один прекрасный момент, который почему настанет - совсем непонятно, все побегут забирать свои деньги и всё лопнет. И любопытства ради - как вы думаете, чему примерно равно отношение количества денег, которые банки создают из воздуха мультипликатором, к количеству денег, которые "покрывают" инвестиции? Я вот, честно, не знаю, но всегда считал что инвестиции - это те самые 5-10% годовых... А превышение долговых обязательств над вкладами - 300%.
К слову сказать, в ммм94 было очень много инвестиций. Но банком вы её почему-то не торопитесь называть.. наверное :-)
>>Что касается понятий (оборот денежной массы и пр.), все эти понятия имею изначальный смысл лишь для тех моделей для которых они определены. В других моделях теже формулы будут иметь немного или совершенно другой смысл (ели вообще какой-нибудь) Если вы хотите пояснить свой аргумент, приведите пример, только с цифрами, а не "он взял, попользвался и положил обратно".
<< Ну мы перекрёсно о модели государства говорим :-) если кто-то что-то произвёл и обменял на рубли - увеличился ввп государства же.. Банально идея состоит в том, что если бы у всех был неограниченный стартовый капитал - оборот государства мог бы возрасти.. может быть, на порядки. МММ по сути этим и занимается - связывает все деньги страны, как там в рекламе, в огромный бассейн. Или тумбочку, или кошелёк, или кассу взаимопомощи - как хотите..
С цифрами не понимаю что вам надо объяснить в данном конкретном примере... ну ладно - взял 200 рублей, произвёл 3 картошки, продал их и вернул в систему те же 200 рублей, или больше.. Эти же 200 рублей взял другой человек, произвёл на них 3 танка, продал их и вернул в систему деньги.. КОнкретно здесь цифры не принципиальны. Важно лишь понять, что у нас есть оборот, и что при этом большинство денег большую часть времени пылятся в сейфах и матрасах..
А может быть и так - взял деньги из системы, купил на них товаров, а продавец положил эти деньги обратно в систему. Тогда обмен произошёл вообще без возникновения долговых обязательств. Один приобрёл товар, другой обогатился за счёт сбытия товара, всё в обмен на рубли, Обменянные на мммд. Баланс - ноль.
>>Если вы выводите денег, больше чем вводите, то вы выводите деньги из пирамиды.
Если вы вводите денег больше чем выводите, то пирамида живет за ваш счёт. Когда вы захотите их вывести, денег в ней может уже не быть, благодаря гражданам работающим по предыдущему пункту.
<<Чтобы обеспечить 20% в месяц при том, что все обязательно стопроцентно гарантированно будут по расписанию забирать свои деньги (чего на практике не наблюдается, да и причина тому описана мной выше), то необходимо чтобы каждый следующий месяц приходило на 20% больше чем предыдущий. На практике эти цифры совсем иного порядка, можете сами прикинуть - когда система стартовала было примерно 8 тысяч человек. по 20% в месяц - это 62 тысячи человек через 10 месяцев (сегодня). Верите ли вы в цифру 5 миллионов или нет (я вот, при всём своём скепсисе, вижу что одних только биллбордов уже сотни, если не тысячи по всей стране), но всё же сложно спорить с тем что участников сейчас существенно больше. Ну и, до кучи, вклады у них посолиднее. Какую вы видите перспективу при таком приросте? Охват всего мира или что-то другое? Смотрите, например, на момент старта в системе было 10 тысяч участников. Сейчас те же 10 тысяч участников уже сидят в ячейках в других странах.. Тот же самый потенциал.
Так или иначе, когда начнут открываться магазины, принимающие МММд - ммм сможет существовать как самостоятельная система. Маленькая экономика. Вон, ОЕшки существую, хотя у них даже доходности нету кроме непосредственного оказания услуг.. Возможно, вы помните, что в 94-м многие просто заходили в магазины и расплачивались билетами МММ..
Так или иначе, 20% выплат в месяц - это именно крайний, наихудший из всех возможных случаев. На практике люди держат деньги, а после того как выводят - снова вводят, и чаще всего ещё бОльшие суммы. Чтобы они тоже росли. Вывод и ввод, кстати говоря, можно считать как нового участника (этот момент упорно не хотят понимать люди, которые толкуют о самых примитивных пирамидах типа Властилины или велосипедной аферы, где 1 человек в среднем участвует 1 раз).
>>Что качается примеров, то они не вполне состоятельны. Авиаторы -- в природе тысячелетиями были примеры летательных аппаратов тяжелее воздуха — птицы. Именно поэтому мечта научиться летать настолько стара.
<<Ну космос, если хотите. В космосе, кажется, никто не летал. Суть аналогии не в том, каков был мотив мечты, а в том что в мире множество ситуаций, когда люди циничные и в какой-то степени боязливые кричат "у тебя ничего не получится". Что зачастую оказывается не так. И, порой, даже даёт толчки в прогрессе.
>> А роженицы тут при чём? Наука консервативна, но в медицине в то время было еще много неизведанного (как и до сих пор).
<< наглядная демонстрация закостенелого образа мышления, не позволяющего принять элементарное решение, даже если на кону - чужие жизни.
>>А вы хотите сказать что в арифметике много неизведнного, что будет прорыв? 100-30 = 100? Вложил 100, вывел 30 (30%) осталось всё равно 100. Откуда? Но нет же, еще раз вывел 30, опять осталось 100, и так далее, пока кому то не хватит.
<<То есть вы полагаете, что количество денег в мире - неизменная константа, и действует некий закон сохранения денег? А примеры с инфляцией, с банковскими мультипликаторами и т.п. - вам ни о чём не сказали? И какой тут нафик прорыв при том же мультипликаторе? Эта схема известна, и даже преподаётся в школах. Совершенно не принципиально, как вы это назовёте - позорное ли "пирамида" или экономически-гордое "мультипликатор", суть то одна. Деньги создаются из воздуха. Золотого обеспечения у нас уже сколько там лет нету, лень смотерть. Десятилетия.. Поэтому какая разница, больше ли фантиков или меньше? И какой принципиальный закон запрещает их создание изничего, если есть закон их исчезновения вникуда? К тому же вы, видимо, отождествляете богатство с количеством купюр определённого номинала - это не верно. Закон сохранения рушится уже тогда, когда вы видите как у вас в сейфе лежит миллиард, и никто его не трогает, а на самом деле каждый год там становится на 25% меньше богатства..
В мире всего несколько законов сохранения - это закон сохранения энергии, импульса, момента импульса и заряда. И пара законов из квантовой механики. ВСЁ. Все остальные законы интуитивны, работают в грубых приближениях и чаще всего лишь уводят человека от понимания вещей.
>>Любая пирамида существует до тех пор пока ввод средств в неё предвышает или равен выводу. Если вывод превышает ввод, то деньги в пирамиде начинают иссякать.
<<Верно. Но ошибка думать, что ясность и логичность этого утверждения так же распространится и на следующее, которое обычно противники утверждают с таким же умным видом. Ложь, что в любой пирамиде (опять же, вы можете для пафоса назвать её мультипликатором :-)) этот момент превышения наступает.
>>Вот вы, например, для чего вкладыаете в МММ, для того чтобы только добавлять и добавлять? Вы же хотите, чтобы ваши финансовые возможности расширились, не уменьшились ведь? Значит, вы хотите использовать больше денег, чем у вас сейчас есть. То есть вы планируете выводить денег больше, чем вы ввели. И все так хотят, не только вы. Только что если вы вывели больше чем ввели, значит кому-то не хватит. Он даже не смодет вернуть свои. В пирамиде ничего с вашими деньгами не происходит, почитайте заявления Мавроди на его сайте. Он пишет, что нет никаких источников дохода. Выплаты производятся исключительно с введенных денег.
<<Я хочу финансовой свободы. Плодом финансовой свободы обычно являются новые деньги, которые я с радостью снова вложу обратно. Ведь моя финансовая свобода и моё дело, которое я благодаря этой свободе смогу вести, станут для меня гарантией стабильности. Но не количество бумажек. Деньги делают деньги, вы разве этого не знали? Без стартового капитала я могу работать и получать ****ые 20, ну пусть 30, ну пусть даже 40 рысяч рублей в месяц. А со стартовым, и с достаточной предприимчивостью я могу делать ещё больше, и часть из этого превышения конечно же вносить обратно в систему. И чем больше я вкладываю обратно, тем больше у меня возможностей. Что лучше - иметь все возможности, выводя из системы средства и вкладывая их обратно по исполнении задуманного и получении дохода, или чахнуть над кучкой пылящихся денег, растворяющихся со скоростью 25% в год? МММ - не изолированная система, это надо учитывать. Средства привлекаются даже за счёт кредитов в банках.
>>Сотники, десятники и прочие попадают в одну из этих категорий. Но риск того, что обиженный народ их может просто порвать они не дооценивают. Если их пересажают, им может даже будет лучше. Но по текущему закону в их деятельности нет состава преступления.
<<А чего сотники? Не виду за ними никакого приоритета в плане скорости вывода средств.. Впрочем, я надеюсь что уже вышенаписанным если и не вселил уверенность в стабильности, то хотябы избавил от убеждённости что всё обязательно стопроцентно рухнет..
>>И перестаньте сравнивать пирамиду с банками. Депозиты там с процентами лишь для того, чтобы выдать кредиты с еще большими процентами. То есть у банка есть доход с которого он платит проценты по депозитам. Кроме кредитов у него есть многочисленные комиссии и прочие доходы. У пирамиды ничего подобного нет. Поэтому она обречена.
<<Вот как кстати я об этом писал выше :-) вы так просите у меня цифры, вот и посчитайте, какие должны быть доходы чтобы каждый банк единовременно преумножил свой капитал в 4 раза.. дабы была возможность выплатить всем :-))
>>Мне не известно о РАБОЧЕЙ модели пирамиды. Все известные мне модели (одна :-) ведут к неизбежному развалу. Приведите вашу модель, с примитивным примером, но только с цифрами.
>>Приведите примитивный пример РАБОТАЮЩЕЙ модели пирамиды. С цифрами.
Считаю нужным тут осветить (повторить) некоторые моменты:
Во-первых, снова о последствиях распространения пирамиды.. Все так уверенно говорят, что, мол, пирамида охватит весь мир (или всю страну (или любую территориальную единицу со своей валютой)), а затем рухнет. При этом все уверены, что этот охват при всей своей глобальности совсем никак не скажется на экономике..
Хотя есть один очень простой момент (я его тоже часто упомянаю и тут и везде). Начнём с того момента, который удалось достигнуть в 94-м - частичный (даже точечный) переход билетов ммм в обращение. Дальше, с увеличением числа вкладчиков (а выплат бы хватило ещё надолго, судя по камазам я прикидывал - примерно 10 миллиардов долларов (тогдашних, более дорогих) было в системе на момент вывоза), число организаций, предоставляющих услуги за билеты МММ могло бы возрасти (такое на практике осуществимо и сейчас, и даже проще - опять же, есть наглядный пример - ОЕшки). Теперь - билеты ммм в обращении, а рубли аккумулируются в филиалах и офисах. Накопление средств, не используемых в обороте - разумеется, сокращение оборота. В ммм94 скопили треть бюджета страны, если помните. Сокращение оборота - разумеется, необходимость эмиссии. Эмиссия - разумеется, инфляция. Инфляция - разумеется, желание народа вкладывать в более стабильную структуру - МММ. Последнее приводит к ещё большему застою рублей, ещё большей эмиссии, инфляции и т.п. - положительная обратная связь. Постепенно инфляция достигает величин, соизмеримых с доходностью ммм, а дальше - и вовсе превращается в гиперинфляцию, обесцениваясь в месяц на порядки. Бывали случаи, когда инфляции доходили до процентов с сорока нулями. Разумеется, рублёвый долг пирамиды перед вкладчивами обесценивается и покрывается одним билетом ммм :-) люди полностью переходят на новую валюту.
Это всё к убеждённости о том, что пирамида упрётся в некий потолок и рухнет. Богатство - вещь эвфемерная. Особенно, когда валюта, символизирующая это богатство, ничем не обеспечена и является по сути фантиком. Ни в коем случае нельзя говорить, что существуют какие-то законы сохранения богатства.
Во-вторых, собственно, мне кажется что из всего вышесказанного уже понятно, почему всё это будет работать.. Но если нет - можно рассмотреть простую, как вы хотите, модель. Примитивную. Вообразите график, где по горизонтали откладывается время, а по вертикали - приток и отток средств. Вобщем-то, если углубляться, необходимое и достаточное условие существования пирамиды - сделать так, чтобы графики, представленные интегралами от притока и оттока не пересекались.
Если проще - надо сделать так, чтобы самый неудобный для пирамиды случай при её равномерном развитии (тобиш без таких вещей как провоцирование паники и т.п.) не был критическим. Об этом уже было говорено выше - достаточно обеспечить примерно 20-25% новых вкладов той же по порядку величины каждый следующий месяц. На практике выплаты конечно же идут в интервале между самым удобным (люди полностью доверяют деньги системе, наращивают вклады выводя только на самое необходимое) и самым неудобным случаем. Тобиш, во-первых, приходит существенно больше чем 20% людей в месяц, и, во-вторых, превносят бОльшие вклады.
Обеспечить более удобный для системы и перспективный для участников случай - дело распространения идеологии и укрепления доверия.
Теперь вам вопрос - надо ли мне эти 2 абзаца облачать в цифры? И не думаете ли вы, что такие величины как "степень доверия" или "коэффициент предприимчивости" покажутся вам... не мыслимыми для численного определения? :-) Я вам скажу, что Петя вложил свои деньги "до самого конца", вася на выплаты начал свой бизнес и преуспел, а боря взял десять кредитов и все их отправил на счёт десятника... В таких делах важно показать лишь формульные выражения, показывающие харктер кривых (например, вкладов-выплат, депозитчиков и простых участников и т.п.) и их взаимодействия.
Обобщённо - есть предельная величина С1*ti^(C2*d), (t - время вклада i-го участника, d - месячный прирост, и коэффициенты) которая накапливается в долговые обязательства и суммируется по всем участникам и по всем их вкладам (все коэффициенты так же определены суммированием), есть величина выплат, которая так же суммируется по всем участникам, линейна по t, но имеет обширный потенциал для искривления по коэффициентам при t. В этот потенциал входят рекламные акции, распространение новой идеи, настроения участников, их предприимчивость\доверие\жадность\рассчетливость и т.п.. Тобиш, грубо говоря, если ничего не делать и пустить всё на самотёк как организатору, Так и всем вкладчикам - функция станет полностью линейной и вскоре пересечётся экспонентой (пойдёт убыль средств), но на практике ситуация диаметрально противоположная. Все участники заинтересованы в получении прибыли к своему бюджету.."
01.04.2012, 06:22
Похожие темы
