Хроника украинских событий (евромайдан)

Путин поднял пласт советских стереотипов...

***
Лев Гудков, директор «Центра Левады», рассказал, как специалист, о промывке Лубянкой мозгов граждан. Он в частности отметил:

«Ставка на патриотическое воспитание, пропаганду началась еще в 2004 году, сразу после «терактов». Началась кампания подготовки к празднованию «60-летия победы» в 2005 году, и целый год накручивалась вся эта пропаганда войны, победы, милитаризма и прочее. Учитывая, что «победа в войне» – это центральный опорный символ, основа для современной русской идентичности – это понятно. Эксплуатация шла сильнейшим образом.

Так что сейчас это не с неба свалилось. Но резко усилилось это в тот момент, когда начала падать поддержка Путина с конца 2010 года, если точнее, то даже с 2009 года, но там пока незаметно было. А с 2010 это совершенно отчетливо проявилось как устойчивый тренд, и поддержка падала до ноября 2013 года. Это было очень заметно.

Противопоставить этому режим мог только апелляцию к прошлому, «героическому» прошлому, ценностям великой державы, милитаризму – весь круг этих представлений такого «героизма» и силы, оправданности силы, справедливости силы. Не случайно все время делается акцент на то, что Советский Союз – «победитель».

Именно поэтому он не может быть сам носителем тоталитарных ценностей и символов. Чем сильнее было падение поддержи, доверия, чем сильнее было недовольство и раздражение, тем жестче делалась ставка на это «патриотическое воспитание». Но не просто «патриотическое воспитание», а еще и антизападная пропаганда. Вспомнить эти законы об НКО, «Димы Яковлева», против «фальсификации истории» и прочее – они в качестве противовеса все имели задачу «патриотического воспитания».

Самое главное, конечно, – это был Майдан, который, в принципе, представлял для режима смертельную опасность по двум причинам. Первое – самая большая республика бывшего СССР выходила из зоны влияния Путина, то есть, из проекта Евразийского Союза. А ведь этот проект в каком-то смысле был реставрацией маленького такого Советского Союза для Путина, где Россия должна была доминировать и, тем самым, подтверждать все такие конструкции и власти, и прошлого, – то, на чем держался авторитет этого режима.

Это с одной стороны. С другой стороны, сама модель такого всенародного восстания против коррумпированного режима представляла собой чрезвычайно сильную опасность, угрозу для самого режима, просто протесты против коррумпированного режима, переходящие в государственный переворот. Поэтому надо было сильнейшим образом дискредитировать самих носителей этого течения.

И началось.

Первый тезис, который выдвинула пропаганда, это было то, что за Майданом стоит Запад, что это все провоцировано и инициировано Западом. И это было принято сразу. Второе – это то, что к власти рвутся и на Майдане действуют ультранационалисты, нацисты, фашисты (так в России для расширения списка называют тех же национал-социалистов, нацистов ), «бендеровцы» (так, по имени жителей города Бендеры в Одесской области, в России называют героев Украины бандеровцев ) – те, которые боролись против Советского Союза (России как таковой)-. Третье – что на Украине распад государства, хаос.

И это создается именно потому, что к власти пришли «бендеровцы». Это создает угрозу для русских. Соответственно, это требует экстраординарных мер – введение войск. Четвертое – это очень важное – то, что, собственно, и вызвало такой подъем эйфории – это то, что Россия не вводит войска на чью-то территорию, а «возвращает себе свои территории», то есть восстанавливает свою роль великой державы.

Люди понимали, что в Крыму происходит сильная имитация волеизъявления, но это как в такой карточной игре – важен вид и результат. Поэтому поддержка здесь была абсолютно полная.

На всем протяжении постсоветского существования в общественном мнении мотив, что «Крым должен быть возвращен», был очень силен – от 80 до 84 процентов считали, что Крым «несправедливо» отдан Украине и «должен быть возвращен». Поэтому все события в Украине восприняты были именно как восстановление сильной и великой державы, как защита своих. И эта эйфория перекрыла то недовольство властью, то презрение, неуважение к власти, которое нарастало все эти годы. А то, что крайнее неуважение, крайнее презрение по отношению к власти усиливалось – это абсолютно точно.

Оно касается всех уровней власти, включая и Путина. Когда мы спрашивали – «Какие характеристики российских политиков?», то соотношение негативных определений типа «бессовестные», «коррумпированные», «не уважающие обычных людей», «ставящие себя над законом», «некомпетентные», «неумные» и так далее – вся масса негативных определений в 4–5 раз превышала позитивные значения.

Раньше ответственность за происходящее не попадала на Путина, перекладывалась на другие фигуры или другие уровни управления. А в 2013 году начало действовать негативное отношение к Путину. Люди ставили ему в вину нарастание экономического кризиса, коррупцию и прочее. Нарастала усталость и разочарование от его пребывания.

Очень большая часть – больше половины – считала, что он не должен участвовать в следующих президентских выборах. Но это раздражение в этой ситуации нарастающей и общей агрессивной и лживой пропаганды было полностью снято, потому что власть выступила так же, как и в случае с войной с Грузией – «защитником слабых», «защитником своих», и получила кредит морального доверия. А сейчас, после Крыма, это переживание силы власти, защищающей все ценное, оно оказалось настолько значимым, что, в общем, сегодня критические тона или неуважение к власти почти исчезло.

Рейтинг Путина, одобрение его действий резко поднялся. Его действия по отношению к Крыму одобряют 88 процентов. Если, скажем, еще в декабре собирались за него голосовать где-то 30–32 процента от всех имеющих права голоса, то сегодня – это 49. А это значит, что, если выборы были бы в ближайшее время, то, учитывая пониженный уровень явки, он мог получить бы 80 с лишним процентов голосов. Поэтому это совершенно неслучайно.

Пропаганда подняла пласт значений, пласт представлений, который был не виден. Это пласт советских еще представлений, советских стереотипов, советских установок. Мы явно недооценивали ту травму, которая связана в коллективном сознании с распадом СССР, и значимость этого.

Потому что идея великой державы или принадлежности к великой державе, гордость от этого компенсировала униженность, жалкость частного существования. Вот эта вот двойственность, которую мы в исследованиях ловили – чувство гордости и стыда, унижения – она в данном случае снялась, поскольку, как наши респонденты говорили: «Россия вернула себе статус». Она уже не теряет земли и свой статус, а «возвращает». И все «патриотические» значения они все поднялись.

В Путине, конечно, это живет, поскольку он себя отождествляет с КГБ, с чекистами, а там все эти представления, все мифы в законсервированном таком виде сохранились лучше всего. Я не берусь интерпретировать его психологические комплексы, но важны две вещи. Первое – для чекистов абсолютно ничего не значила, уже в позднебрежневский период, вся эта риторика коммунистической идеологии. А вот что в позднебрежневское время росло, так это нарастающий имперский русский национализм (пропагандируемый нерусскими носителями ).

И это принципиально важно. Второе – это идея, что здесь главный враг – это, конечно, Запад. И третье, важно – Путин не просто чекист, он специально обучен вести пропаганду, разлагать своего противника.

Это специальный курс умения врать, говорить все, что хотите, провоцировать конфликты и использовать их в своих интересах, в своих целях. Эта техника провокации отработана.

Я видел такие учебники в Академии КГБ – разложение, скажем, диссидентской среды. Когда устраивались провокации, одному говорили что-то про другого. Соответственно, играли на этом и разбивали все эти организации. Точно такая же технология и здесь используется. Путин совершенно беззастенчиво лжет, когда это ему нужно».

из личного архива Юрия Фельштинского

Мир с ума не сошел
Юрий Фельштинский: Крым оказался лишь первым шагом
update: 05-05-2014 (11:28)

С Юрием Фельштинским давно хочу сделать какой-то максимально личностный материал, "залезть" в его творческую мастерскую, - сама его судьба, пересечения с другими людьми, его человеческий "почерк" и метод работы как ученого любопытны. Тем более нас уже немного связывает сотрудничество с разными медиа и журналистами. Неистово работающий человек, прямо скажем. Но время не терпит и не дает места промедлению и раскачке, – случились события в Украине, и уникальный опыт Юрия как историка и практика сейчас очень важен. Ведь мало сказать, что он доктор исторических наук, автор книг "ФСБ взрывает Россию" и "Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина". Он хоть и "сидит" в Бостоне, но всегда в гуще событий, он, если можно так сказать, на прямой связи с событиями, о которых пишет, непрерывно, ежесекундно анализирует их. Уже вышли его статья "Третья мировая", интервью "Почему Путин решил пойти в Крым?", – и вот рвется быть обнародованным, по пятам за происходящим, новое интервью.



Юрий, мир сошел с ума? Или это мне только кажется? Я имею в виду геополитические устремления Путина.

Мир с ума не сошел. С ума сошла (с точки зрения Европы и США) одна отдельно взятая страна – Россия. При ближайшем рассмотрении с ума сошла не вся Россия, а только относительно небольшая группа людей, которая этой страной управляет. Затем, конечно же, если всё происходящее анализировать спокойно и объективно, то и эта группа людей с ума не сошла. В медицинском смысле слова эти люди абсолютно здоровы. Проблема в том, что они живут в другом мире, которого больше нет. Но они об этом не знают и пытаются вернуться в ушедшую эпоху. Отчасти, они в этом не виноваты. Дело в том, что эпоха эта ушла стремительно, без объяснений, в 1991 году. Все те люди, которые сегодня управляют Россией, выросли и сформировались до 1991 года. Почти все были членами КПСС, кто-то был номенклатурой комсомола, кто-то работал в КГБ или ГРУ. А это достаточно специфические структуры. Туда и отбор был определенный, и работа в этих учреждениях оставляла глубокий отпечаток на личности человека. Эти люди так и не поняли, почему Советский Союз это "плохо". Они искренне считали, что Советский Союз это – "хорошо", и какая-то злая сила (ну, наверное, Америка) в 1989-1991 гг. эту систему развалила.

С 1991 года было предпринято несколько попыток вернуть Россию туда, где она оказалась сегодня. Собственно, августовский путч 1991 года и есть первая попытка возврата. Вторая – 1993 год, когда прокоммунистический парламент пытался скинуть Ельцина. Третья – 1996 год, когда Коржаков-Барсуков-Сосковец пытались отменить или перенести президентские выборы, введя чрезвычайное положение. Чрезвычайное положение вводилось, потому что по опросам должен был победить кандидат от коммунистов Зюганов. Чтобы не потерять власть в 1996 году, заблаговременно была спровоцирована первая чеченская война – чтобы был предлог ввести чрезвычайное положение и отменить выборы. В 1996 году выбор был между победой коммунистов (Зюганова) и победой спецслужб (Коржаков-Барсуков), – потому что Коржаков в случае победы Ельцина должен был в скором времени оттеснить Ельцина от власти, заменить его Сосковцом и создать сегодняшнего типа Россию.

Но в 1996 году не сложилось: Ельцин с его поразительным чутьем на власть интуитивно понял, что Коржаков представляет угрозу и нужно принять руку помощи, протянутую олигархами во главе с Березовским. Тогда, в 1996 году, Ельцин пошел на выборы, отозвал указ о введении чрезвычайного положения, подготовленный, но еще не обнародованный, уволил Коржакова-Барсукова-Сосковца; честно или нечестно, но формально он победил Зюганова с перевесом "в один голос" и в благодарность отдал Россию в управление олигархам – до следующих президентских выборов.

В 1999 году начался новый штурм кремлевского бастиона спецслужбами России. В этой битве победил Путин. Мог победить Примаков. Мог – Степашин. Все они были из спецслужб. На шахматной политической доске в Кремле в 1999 году фигуры были расставлены так, что куда ни ходи – мат: во всех случаях следующим президентом становится человек из КГБ. И когда президентом стал Путин, обратите внимание: многие были недовольны тем, что он – человек Ельцина, или – человек Абрамовича-Березовского-Волошина, или – ставленник олигархов. Но не было слышно людей, недовольных назначением Путина, потому что Путин – из КГБ. А ведь это было самое главное.

И когда Путин стал (с помощью Волошина) создавать вертикаль власти, ликвидировать Совет Федерации, приручать парламент, менять конституцию, вводить жесткую централизацию, ликвидировать систему не хочу сказать свободных, но, по крайней мере, не контролируемых центром местных выборов и уничтожать независимые СМИ, все никак не могли понять: зачем ему это нужно. В марте 2014-го поняли: для нового витка в истории, для возрождения империи. Потому что нельзя было броситься в этот виток, не став предварительно диктатором.



"Расширение" и захват территорий – это нормальное явление в XXI веке?

Это давно забытое старое. До 1945 года в Европе постоянно перекраивались границы. Очень важно уточнить, что они не перекраивались в плане объединений или расколов государств, а перекраивались между государствами в пользу одного из соседей. Не буду сейчас приводить многочисленные примеры. Но и в 1918 году, и в 1938-1945-м карта Европы видоизменялась глобально и многократно. С 1946-го по 1991-й никаких переделов границ не было. И даже после 1991 года, до марта 2014-го, мы являлись свидетелями образования новых европейских и азиатских государств, но мы не были ни разу свидетелями аннексий. Именно по этой причине Меркель и сказала про Путина, что он живет в другом мире. Не в том смысле, что он сумасшедший, а в том, что мир, в который он пытается вернуть Европу, ушел в 1945 году, т.е. почти 70 лет назад.



Почему журналисты России двигают фишку "возвращение подаренных крымских земель", а не вспоминают Киевскую Русь, например?

Российские журналисты сегодня – это нанятые властью пропагандисты, которые выполняют заказ Кремля. Удивительно, что людей, готовых заниматься столь нечистоплотной работой, оказалось так много. Но это факт – их много. Ни одного не контролируемого российской властью репортера в эфир и на страницы газет сегодня "в этот критический для родины момент" не пускают. Кто-то работает за деньги, кто-то еще и из убеждений. Крым, в общем-то, оказался лишь мелким предлогом, первым шагом. То, что сейчас происходит, не имеет отношения ни к объективности, ни к справедливости, ни к историческим реалиям. До марта 2014 года можно было дискутировать на тему, является ли Крым "исконно русской землей" или нет. После оккупации Крыма и проведения там референдума с 97 % результатом Крым стал исконной украинской землей, оккупированной Россией. И эту землю, конечно же, придется вернуть. Вопрос только в том, когда именно это будет сделано.



Почему тоска по национальной идее, возврат к СССР в представлении Путина легко уживается с фашизмом?

Как раз Путин параллели с фашизмом не видит или делает вид, что не видит. Все остальные – видят, потому что эта аналогия слишком очевидна. Видит Меркель, видит Хиллари Клинтон, вижу я. В марте 1938 года Гитлер ввел войска в Австрию, через несколько дней провел референдум, получил 97 % поддержки и поглотил Австрию. В сентябре 1938 года он ввел войска в Судеты, провел референдум, получил 99 % голосов и аннексировал Судеты. Это ничем не отличается от оккупации Крыма Россией в марте 2014 года. Должен отметить, что и "аншлюс" Австрии и присоединение Судет на Нюрнбергском процессе инкриминировались нацистским лидерам как преступления, хотя обе аннексии были произведены в целом без жертв и при согласии большинства населения присоединенных территорий.

Путин и его окружение считают народ быдлом. В демократию (во всех смыслах этого слова) они, разумеется, не верят. Соответственно, много сил было потрачено на то, чтобы создать для "этого быдла" идеологию, потому что как же "быдлом" управлять без идеологии? В частности, с этой идеей носился главный кремлевский идеолог и технолог Сурков. Придумать он ничего нового не смог, хотя очень старался. Когда стали продвигать Рогозина, я загрустил, потому что Рогозин – откровенный русский фашист. И действительно, с назначением Рогозина на должность вице-премьера, курирующего российский ВПК, и вооружаться всерьез стали, и идеология сформировалась: русского фашизма. Понятное дело, что слово это непопулярно и в положительном смысле его не используют, только в ругательном, причем применительно к другим (к украинцам, например). Но наци – в России вполне используют, причем быть националистом или быть за национальные интересы – это хорошо и правильно. И даже сам президент не стесняется в многонациональной стране, каковой является Российская Федерация, говорить, что он русский националист – обратите внимание, не патриот, а именно националист.

Так что национальная идея президентом была сформулирована – русский национализм. Наложив эту национальную идею на еще одно признание Путина – что самая большая личная его трагедия это распад СССР в 1991 году – получаем март-апрель 2014-го. Столетие начала Первой мировой войны мы отметили началом Третьей. Ну, если не в августе-сентябре 2014-го, то в августе-сентябре 2015-го мы точно в эту войну окунемся. Потому что Путин – отморозок, в классическом общепринятом смысле этого слова. Он всех "видит в гробу", и ему плевать на последствия. И вовсе не потому, что он сумасшедший. Ни в коем случае. Просто в КГБ все были такие. И люди, которые вокруг него: Сергей и Виктор Ивановы, Сечин – точно такие же. У них у всех, вместе с Путиным, только сейчас и удалась жизнь; только теперь они понимают, ради чего они жили, ради чего много лет лизали задницу то демократам типа Собчака и Ельцина (потому что Ельцин в душе был популист, т.е. всё-таки демократ), то олигархам типа Березовского-Абрамовича-Фридмана. Весна 2014-го – их звёздный час. Смотрите, как обалдели от выходки Путина США и Европа, как все замолкли в России – из тех, кто против. А если не замолкли, то заглохли в том смысле, что их заглушили и не слышно. Зато громко орет российское телевидение, по всем каналам, и на русском и на английском. (А простодушные американцы, поверив в нормальность России, за те же годы не только свое телевидение на Россию не создали, но и старые радиостанции угробили.)

Правда, мы пока что на первой стадии воссоздания – не СССР, нет, конечно, но чего-то, что справедливее всего было бы назвать Российской империей. Весь мир сегодня этого слова стесняется – империя сегодня звучит гордо, но глупо. А Россия этим словом гордится. "Назад, в империю" – вот лозунг первого периода Третьей мировой войны, битвы за Украину.



Литература, искусство тоже иррациональны, но писатели и художники не идут ведь убивать прототипов своих творений? Как Вам работа журналистов России, Украины и других стран этой весной? Кто из журналистов, какие медиа все же адекватны, на Ваш взгляд?

Если судить по российскому телевидению, то Восточная Украина - это российские территории, временно оккупированные врагом, а деятели культуры, писатели, журналисты вполне готовы убивать "украинских оккупантов". Оруэлловские пятиминутки ненависти (из романа "1984") - это детский лепет по сравнению с российскими репортажами об Украине. А ведь слова, льющиеся с экрана, произносят реальные конкретные люди, "художники", "мастера своего жанра". Первый приз я бы вручил писателю Александру Проханову за его программу "Реплика" (канал "Россия 24"), где он выразительно описал, как украинцы, если их не завоевать, будут "вспарывать животы русским беременным женщинам" (это цитата). Если б у Геббельса было телевидение, а у Гиммлера – фейсбук и твиттер, никакой бы Чарли Чаплин со своим "Диктатором" не был бы страшен. Рассказали бы, как чехи с поляками вспарывают животы беременным немкам, – и конец истории.

Я подключен ко всем российским каналам. Там идет война. Если ничего не знать о происходящем в мире и судить обо всем только по российскому телевидению, то есть такая гнусная страна Украина, где правит хунта, и мерзкое самозванное правительство этой гадкой страны издевается над угнетенным русским населением. Есть еще одна страна, Америка, и какое-то странное сообщество ЕС, которые хоть и не такие гадкие, как Украина, но тоже мерзкие и подлые, всё время вредят доброй и безропотной России – соседнему государству, у которого душа болит и за русских, живущих в Украине, и за нерадивых глупых украинцев, попавших под власть хунты и "фашистов", называемых то "бандеровцами", то "бендеровцами"; и эти украинцы (которых Россия еще и кормит на уровне миллиардов долларов в год) никак не хотят понять, что лучше им лечь под Россию и не рыпаться больше. Это передается 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Российский новостной канал "Россия 24" вещает только про Украину и Крым, ни про что больше. Russian TV (для конспирации названное RT, чтоб сразу понятно не было) вещает еще и на английском.

Перебегаем на украинские каналы. Там дети песенки поют, хозяйки борщ варят, как если бы всё было мирно и хорошо. Конечно, в определенные часы показывают новости. В общем, телевидение – как телевидение. Но если в России всем очевидно, что идет российско-украинская война, то украинская сторона до сих пор считает, что это "Зарница" какая-то, что всё "понарошку". Вместо российской армии – "зеленые человечки"; вместо спецподразделений ФСБ и ГРУ – "вежливые люди"; вместо хорошо спланированной и организованной Россией гражданской войны в Восточной Украине – "террористы, федералисты, сепаратисты, ополченцы, захватившие здания". Да какие ж они террористы, когда вовлечены офицеры ФСБ и МО России? Сказали бы, хотя бы, что это российские диверсанты. Где вы видели, чтобы "ополченцы" сбивали вертолеты? Как же можно воевать против агрессора, не назвав вещи своими именами? Народ же должен понимать, что происходит.

А вот кому "подвезло", так это американцам. Сначала самолет малазийский пропал (до сих пор найти не можем – и пока бились на Майдане, CNN 24 часа в сутки искало самолет), потом южнокорейский паром затонул с детьми (до сих пор трупы считаем), а теперь вот смерч в центральных штатах Америки. Так что на Украину только бегущая строка приходится – читайте, кто успевает.



Кто воинствует – один Путин? Кто его реальная команда в этом вопросе? Кто им пособничает вне России? Что себе "думают" США, Западная Европа, мир в целом? Именно – не что они говорят, а что на самом деле думают? Каков геополитический каркас в мире: роли, цели?

К сожалению, воинствует не один Путин. Он 14 лет подбирал, собирал вокруг себя подобных себе людей, так же, как он, мыслящих, в основном – из КГБ-ФСБ. Их много на всех уровнях. Ближайшие соратники Путина – два Иванова, Сечин, Патрушев – эти из КГБ; Шойгу (человек не самостоятельный, но послушный), силовые генералы (многие из которых в тени) – они тоже целиком на стороне Путина. Фронт борьбы за границей держат Лавров и Чуркин. Идеологический фундамент в России – Сурков, Рогозин, все фашисты, все коммунисты – они в мгновение простили Путину все его грехи, ради шанса возродить империю и повоевать с миром. Есть десятки средних и мелких помощников (карьеристов), чиновников (все взяточники), многочисленная агентура ФСБ, которая вся запущена в ход, потому что сейчас такой критический период для Путина (так он это видит), что начинают "сжигать агентов", т.е. идут на риск их "засвечивания". Самая большая проблема украинцев – это российская агентура в Украине. Из-за этого и Америка, и ЕС не понимают, на кого (конкретно) опираться, кому можно доверять, прежде всего в военном и силовых ведомствах. Непонятно, какими секретами и какой информацией в отношении России можно делиться с украинской стороной. Неясно, с кем садиться за стол обсуждений, когда не избран президент и не сформировано правительство. Неясно, кому в такой ситуации давать деньги, кто за эти деньги будет отвечать. Давать деньги на разворовывание никто не будет.

Удивительно, что, в отличие от 1938-1939 гг., все всё понимают – и Обама, которого многие критикуют за нерешительность и мягкость, и европейские лидеры, пытающиеся, понятное дело, избежать экономических неурядиц в своих странах из-за санкций против России. В отличие от Путина, вещающего часами, западные лидеры немногословны. Но абсолютно всем понятно, что происходит неприкрытая агрессия России против соседнего слабого государства, похожая, как две капли воды, на гитлеровские и сталинские операции 1938–1940 годов. Все понимают, что "восстание" в Восточной Украине организовано Россией. Никогда не будет признано мировой общественностью мелкое жульничество с Крымом, причем Россию даже в плане крымской аннексии не поддержало ни одно государство. А уж про оккупацию Восточной Украины и говорить не приходится. Так что понимание и в США и в Европе абсолютное: происходящее не про Украину, и суть не в том, хорошая Украина или плохая, коррумпированное там правительство или нет, и хотел ли Крым стать составной частью России или же хотел остаться в составе Украины. Суть происходящего – в России и нынешнем ее правительстве. И все претензии будут предъявлены только России.



Каков расклад событий на сегодняшний день? В статье "Третья мировая" Вы предрекли со временем распад Российской Федерации и суд в Севастополе над Путиным и другими инициаторами войны. В апрельском интервью Вы сделали прогноз о захвате Украины, Беларуси и Приднестровья, а далее везде: Прибалтика, Польша… Каждый новый день уточняет прогнозы.

Понимание того, что Россия затевает Третью мировую войну, постепенно ко всем начинает приходить. 7 марта 2014 г. Андрей Илларионов в статье "Мюнхенский сговор – 2014" написал: "Третья мировая сегодня ночью стала неизбежной". 21 марта я опубликовал статью "Третья мировая" на сайте Kasparov.org (Kasparov.Ru). 25 апреля о том же говорил Арсений Яценюк. Немецкий "Шпигель" уже вышел с обложкой "Война в Европе" – правда, с вопросительным знаком. Посмотрим, сколько народу будет говорить о Третьей мировой к 25 мая. Руководители США и Европы, конечно же, о Третьей мировой упоминать не могут (все биржи обвалятся), но и они из опыта 1938-1939 гг. знают, что от победоносных блицкригов агрессора до затяжной войны против агрессора – дистанция короткая, год-два максимум. Здравый смысл подсказывает, что противостоять российской агрессии правильнее уже сейчас, на территории Украины, имея Украину союзником, а не после захвата Украины Россией, когда Россия подомнет под себя и весь военно-промышленный комплекс Восточной Украины (ради которого теперь Россия бьется под прикрытием лозунга защиты этнических русских). Противостоять агрессии России в Украине проще еще и потому, что Украина – не член НАТО, и нет необходимости формально объявлять России войну. Конечно, с военной точки зрения правильнее всего было бы наносить превентивный удар по сосредоточенным Шойгу вдоль украинской границы войскам противника, но для этого надо быть израильтянами, а не украинцами.

При этом НАТО не может помогать Украине в военном отношении, если сами украинцы не сопротивляются агрессии с оружием в руках. А они пока не сопротивляются еще и потому, что нет боеспособной армии, нет надежных командиров и жесткого политического руководства – еще не избранного. Это всё займет какое-то время. Время работает сейчас на Украину, как это ни странно звучит. Но события в Восточной Украине – прямой результат сдачи Крыма без боя. Крымская капитуляция – это государственная измена, которая, уверен, украинским правительством еще будет расследоваться. Если бы Украина отстаивала Крым с оружием в руках, Крым все равно отошел бы к России (слишком не равны были бы силы), но "восстания" в Восточной Украине не начались бы. Как Финляндия в 1940-м, как Грузия в 2008-м, Украина потеряла бы часть территории, но сохранила бы независимость и мир на материке.

Теперь ситуация принципиально другая. Мой прогноз о безудержных аппетитах Путина основан на здравом смысле. Стоило ли нарушать мировой порядок ради Крыма? Разумеется, нет. А ради Украины? Тоже нет. А ради еще и Приднестровья и Белоруссии? Может быть, да, если расценивать все эти территории как программу-минимум. Но по жизни у диктаторов так не получается. По жизни Путин не минималист. Программа-минимум, когда она будет реализована, его не устроит. Да он и забудет в этот момент, что была когда-то идея не идти дальше Белоруссии. Если у него возникло головокружение от успехов после Крыма, можете себе представить, что с ним будет после присоединения Белоруссии и каким он сам себе будет казаться великим и гениальным к лету 2015-го. Вот здесь мы и встанем перед угрозой войны России с НАТО, причем Путин будет уверен в том, что НАТО не начнет войну из-за Прибалтики, не пойдет на риск атомной катастрофы. Точно так же и Гитлер считал, что Франция и Англия не объявят из-за Польши войну Германии, которую поддерживали в тот момент Италия, Япония и СССР. Хотя Гитлер прекрасно знал, что есть англо-франко-польский договор о взаимопомощи в случае агрессии против одной из стран. И Путин знает, что между членами НАТО есть договор о взаимопомощи. Но, как и Гитлер, он будет считать, что западные демократии струсят. А они не струсят (о чем западные демократии, как и Путин, еще не знают).

В краткосрочном плане, в мае 2014-го, основная задача России – сорвать украинские президентские выборы. Для этого есть много возможностей: дальнейшая дестабилизация ситуации в Восточной Украине и отказ Восточной Украины от участия в выборах; убийство "пророссийского" кандидата и заявление России, что по этой причине выборы не могут считаться легитимными; проведение референдумов о независимости в восточно-украинских городах до президентских выборов и сообщение о том, что на референдумах победили сепаратисты. После выборов останутся только отказ признать выборы легитимными и заявление о том, что Восточная Украина в выборах не участвовала (или не была представлена своим кандидатом), а потому не считает себя под властью Киева. И во всех случаях – и до 25 мая, и после – остается вариант с вводом российских войск в Восточную Украину.



Скажите, как так происходит: есть элита в мире – вот, например, историки Вашего уровня. Есть и практики. Почему не элита управляет? Вообще – кто управляет?

Демократический мир устроен так, что управляют политические партии через свое руководство. Понятно, что это как опрокинутое вниз дерево - на руководство пытаются влиять и часто влияют самые разные люди: жены, дети, спонсоры, друзья, священнослужители, общественное мнение, пресса. Есть законы, адвокаты и Верховные суды. Есть парламенты и даже короли с королевами. Есть международное сообщество. Есть союзные соглашения. Есть международные организации. И на вершину всего этого Вы планируете посадить людей моего типа и надеетесь, что мы справимся с задачей лучше, чем избранный народом руководитель? Не очевидно.

В диктатурах всё проще. Соберется вместе хунта (кстати, в России правит сейчас именно хунта – офицеры КГБ-ФСБ: Путин, Ивановы, Сечин, Патрушев), наметит операцию; аппарату даст задание сформулировать задачи для исполнителей; парламенту прикажут проголосовать "за"; Лаврову с Чуркиным дадут инструкции сказать, что положено, да голосом пожестче. И дело с концом. Элита не может управлять при диктатуре. Тогда это придворная камарилья, а не элита. И какая же диктатура, с другой стороны, позволит, чтобы элита принимала участие в управлении государством? Тогда это не диктатура.



Что бы Вы сделали для урегулирования ситуации вокруг событий Украина- Россия, будь Вы во главе мирового правительства? Какие заповеди Вы бы напомнили, подсказали политикам высшего уровня разных стран как непреложные?

Я считаю, что сегодня есть возможность избежать начала большой войны через жесткое противостояние Путину в Украине. Сегодня, повторяю, эта возможность есть. Через год ее не будет. Сегодня есть много способов задушить режим Путина без единого выстрела, через санкции. Разумеется, это должны быть санкции другого уровня, не те, которые вводятся сейчас. Понятно, эти санкции приведут в том числе к перебоям в поставках российского газа в Европу, например. Но поверьте, через год экономические сложности, вызванные введением санкций против России, покажутся нам копеечными по сравнению с будущими проблемами весны-лета 2015-го. Мы в другом измерении окажемся в 2015 году, в другой плоскости. Цены на нефть и газ нас вообще уже не будут волновать, как и уровень мировых биржевых индексов или курсы валют – потому что придется начинать большую войну. И если Вы сейчас думаете, что это невозможно, Вы не одиноки: в 1938 году именно так считал весь мир.



Как бы нынешнюю ситуацию, на Ваш взгляд, разложил Березовский-математик?

Если бы Березовский знал, что в марте 2014 года Путин войдет в Крым, ни за что не повесился бы (это — если он сам повесился, что под вопросом). Выждал бы год. Выждал бы для того, чтобы полностью поддержать Украину или, наоборот, полностью встать на сторону Путина и под это что-нибудь выторговать для себя – на этот вопрос мне трудно ответить.



Каким Вам запомнился БАБ – чисто по-человечески?

Он очень разный был, и не только со мною, со всеми. Объективно он сделал для меня много хорошего и полезного (я для него тоже, впрочем). Но была у него такая уникальная особенность. Он делал много хорошего (объективно говоря), но умудрялся это всегда делать так, что под конец всех тошнило. И я думаю, что именно по этой причине людей, которые бескорыстно его любили и искренне сожалели о его смерти крайне мало. Не говоря уже о том, что кроме хорошего он делал и плохое.



Вы не жалеете, что Вас свела судьба с ним, с Литвиненко?

Нет, конечно. Это был один из интереснейших этапов в моей жизни. Собственно, он теперь никогда и не кончится. Я добился того, на что исходно рассчитывал: через знакомство с Березовским перепрыгнуть из истории рухнувшей к тому времени советской империи в жизнь современной России. Перепрыгнул.



Почему Вашу книгу "ФСБ взрывает Россию" некоторые люди называют фантазией и даже "бредом"? Мол, не взрывало ФСБ дома… А история выхода к зрителю фильма "Покушение на Россию" – вообще триллер… Что Вам самому важно было сказать читателю и зрителю, какой бы реакции с их стороны Вам бы хотелось?

Я вообще-то не слышал, чтобы эту книгу называли фантазией или бредом. Кроме официальных лиц в России и агентуры ФСБ, такого мнения никто не высказывает. Не все в это верят – это другой вопрос, но это скорее психологический момент, а не фактологический…



Не слышали? Читайте комменты – под Вашими статьями и под статьями других авторов в онлайн-медиа…

Повторяю, это психологический момент. Людям не хочется верить, что они живут в стране, правительство которой убивает своих граждан. Мне и самому изначально не хотелось в это верить. Но факты, как известно, вещь упрямая. Когда я передавал замглавреду "Новой газеты" Юрию Щекочихину в Загребе рукопись "ФСБ взрывает Россию", Щекочихин спросил:

– Юрий, а что, собственно, вы хотите от меня?

Я ответил:

– Спецвыпуск "Новой газеты", т.е. чтобы вы опубликовали эту книгу спецвыпуском, 100-тысячным тиражом, или какой там у вас тираж?

Щекочихин только улыбнулся:

– Юра, я к вам хорошо отношусь и считаю вас серьезным историком. У меня на этой теме три месяца сидела вся редакция. Я даже представить себе не могу, что должно быть в этой рукописи, чтобы мы согласились сделать спецвыпуск. Это невозможно.

– Юрий Петрович, – ответил я, – зачем нам зря время терять. Сейчас 7 вечера. До утра ведь вы успеете с рукописью ознакомиться? Давайте завтра встретимся здесь же за завтраком, в десять утра, и вы мне скажете, что вы обо всем этом думаете.

В десять утра мы встретились. Щекочихин сказал:

– Я вас недооценил. Спецвыпуск я вам обещаю. Что еще вы хотите?

– Расследование Думским комитетом по безопасности, который вы возглавляете, информации о возможной причастности спецслужб России к взрывам домов.

– А вот этого я вам обещать не могу. Если бы это только от меня зависело, тогда – конечно. Но ведь я там не один в Госдуме и Комитете.

Спецвыпуск вышел в августе 2001 года. Попытка поставить в ГД вопрос о расследовании причастности спецслужб к взрывам домов была заблокирована.

Это ответ на Ваш вопрос, чего я ждал от публикации: от публикации я ждал расследования и отставки Путина.



Вы хорошо чувствуете Россию? Вы ведь уехали оттуда, когда Вам было чуть за двадцать. Что дала эмиграция? Почему случилась эмиграция в столь раннем возрасте?

Я уехал в январе 1978 года, мне был 21 год. Я уехал после третьего курса института, один, без семьи. Родители мои к тому времени умерли. В СССР я занимался советской историей, и моя несовместимость с советской властью была абсолютной. Мне бессмысленно было оставаться в СССР, меня бы там посадили. Я это понимал и выбрал эмиграцию. Это тоже было не банально – пытаться уехать из СССР в 1977 году. И я рисковал, что мне не разрешат выехать и всё равно посадят. Но в этом случае шанс на свободу у меня был, а в другом – не было.

То, что я, несмотря на эмиграцию, "чувствую Россию", как Вы говорите, доказало время. Где-то в апреле 1999 года, когда я узнал (от самого Березовского), что Березовский – Абрамович – Волошин решили сделать следующим президентом Путина, я написал Березовскому меморандум о том, что он, Березовский, сошел с ума, и что Путин, как только придет к власти, его посадит. Меморандум был аргументированный. В ответ Борис перестал со мною общаться. В самом начале июня я сообщил ему, что покидаю Москву (где прожил девять месяцев), и в ночь перед вылетом Борис вызвал меня к себе для разговора. Разговор был теплым по форме, но Борис сказал:

– Юра, ты слишком долго прожил в США и не понимаешь, что Россия изменилась за эти годы. Это не твоя вина. Ты просто России не чувствуешь.

Я говорю:

– Борис, у меня всегда были плохие отношения с философией. Ты можешь конкретно привести мне один вопиющий пример того, как я не чувствую Россию?

– Один, вопиющий, могу. Ты помнишь свой меморандум про Путина?

– Помню, наизусть. Могу повторить.

– Не надо. Ты помнишь, что ты мне там написал, что Путин, когда к власти придет, меня посадит? Юра, это мой друг. Я знаю его десять лет. Ты мне про моего друга написал, что он меня посадит? Я должен еще приводить примеры непонимания тобою российской действительности?

То, что я в ответ Борису говорил в ту ночь, не имеет сейчас значения. Что потом было с Березовским, – все знают. Так что Россию, как оказалось, я вполне адекватно ощущал, по крайней мере, адекватнее Березовского.

– Юра, да если бы я знал, что так будет, я бы костьми лег, и Путин бы президентом не стал. Но ведь я же не знал! – говорил мне Борис уже в Лондоне.

Он – не знал. А я знал. Меня к этому обязывает моя профессия.

https://www.kasparov.ru/material.php?id=5364A28A98AFA