MMGP logo
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 649,752 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение - зарегистрируйтесь прямо сейчас.
В этом разделе обсуждаются банки Украины (например, ПриватБанк, Райффайзен Банк Аваль). Их акции, бонусы. Отзывы клиентов.
Первый пост Опции темы
Старый 02.07.2014, 15:32
#141
Профессионал
 
Имя: Александр
Пол: Мужской
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 1,492
Благодарностей: 394
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от silv33 Посмотреть сообщение
Это точно. Вчера вот промелькнуло сообщение в новостных сайтах, что Ирландская фондовая биржа отказалась работать с ипотечными облигациями Привата. И срок, когда возобновят - неясен
А где нашли? Ссылочкой не поделитесь?
nesteroff вне форума
Старый 02.07.2014, 21:50
#142
Топ Мастер
 
Имя: Nole
Пол: Мужской
Адрес: В прошлом
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 02.08.2010
Сообщений: 11,181
Благодарностей: 2,993

награды Волшебный горшочек 
Re: Банки Украины и Евромайдан

https://kv-journal.info/vot_tebe,_bab...podkralsy.html
Цитата:
Сообщение от nesteroff Посмотреть сообщение
А где нашли? Ссылочкой не поделитесь?
__________________
Если вы со мной не согласны, то закройте рот и не мешайте свободе слова!
Я за свободу слова любому рот заткну!
James Lebron вне форума
Сказали спасибо:
silv33 (04.07.2014)
Старый 04.07.2014, 14:26
#143
Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Город на Днепре
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 24.08.2009
Сообщений: 2,845
Благодарностей: 325
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от James Lebron Посмотреть сообщение
https://kv-journal.info/vot_tebe,_bab...podkralsy.html
ахренеть у вас источник Киселев одыхает))))!
Атол вне форума
Сказали спасибо:
morg (06.07.2014)
Старый 05.07.2014, 01:36
#144
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 8,911
Благодарностей: 3,899
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Обращение временно приостановлено с 1 июля до публикации годового отчета и бухгалтерской отчетности в соответствие с требованиями биржи
Аха-ха , более бредового комента автора статьи я уже давно не читал ) Империя Коломойского рухнет из-за каких то там миллионов, обладая миллиардным состоянием?! Заказная статья как пить-дать
alienwolf вне форума
Сказали спасибо:
morg (06.07.2014)
Старый 05.07.2014, 11:57
#145
Топ Мастер
 
Имя: Nole
Пол: Мужской
Адрес: В прошлом
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 02.08.2010
Сообщений: 11,181
Благодарностей: 2,993

награды Волшебный горшочек 
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от Атол Посмотреть сообщение
ахренеть у вас источник Киселев одыхает))))!
Кто такой Киселев? Не нравится украинский источник - читайте российский тогда. https://itar-tass.com/ekonomika/1290219
__________________
Если вы со мной не согласны, то закройте рот и не мешайте свободе слова!
Я за свободу слова любому рот заткну!

Последний раз редактировалось James Lebron; 05.07.2014 в 12:00.
James Lebron вне форума
Старый 06.07.2014, 09:22
#146
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 13.06.2010
Сообщений: 25,681
Благодарностей: 18,348

награды Волшебный горшочек 
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от James Lebron Посмотреть сообщение
Не нравится украинский источник - читайте российский тогда.
Хорошо бы увидеть первоисточник - ирландскую биржу.
morg вне форума
Старый 07.07.2014, 01:52
#147
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 10.04.2011
Сообщений: 6,776
Благодарностей: 552
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от James Lebron Посмотреть сообщение
Кто такой Киселев? Не нравится украинский источник - читайте российский тогда. https://itar-tass.com/ekonomika/1290219
а официального украинского нет? а то "КВ" как то не внушает доверия. а итартас российский так подавно
__________________
Все мы устроены одинаково - только устроились по-разному!
zarubin вне форума
Старый 07.07.2014, 18:45
#148
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Адрес: Крым
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 37
Благодарностей: 19
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от zarubin Посмотреть сообщение
silv33к сожалению уже евромайдан в прошлом. сейчас другие проблемы для укр. банков
К сожалению для Украины, майданы ещё будут. Это нынче модно. Другой вопрос, что влияние на экономику подобных мероприятий - отрицательное. Деньги любят тишину и стабильность. А когда война на территории и революция на революции ...Вот пожалуйста не Киселёвский ресурс, вполне украинский.

https://ua-banker.com.ua/articles-and...riticism/21579
Банки и промышленность Украины на грани краха
2 июля 2014 | 00:00

Нацбанк Украины отчитался о колоссальных убытках украинских предприятий в первом квартале 2014 года. Они выросли в 5,5 раза. При этом прибыль украинских предприятий выросла лишь в 2,2 раза. В итоге отрицательное сальдо (прибыль минус убыток) достигло почти 11 млрд долларов (128,5 млрд гривен)....
scrammer вне форума
Старый 07.07.2014, 19:39
#149
Заблокированный
 
Имя: Александр
Пол: Мужской
Возраст: 33
Адрес: Земля
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 09.05.2013
Сообщений: 3,244
Благодарностей: 1,213
Re: Банки Украины и Евромайдан

А смысл тут удивляться и возмущаться?.. Украина сделала свой выбор осознанно, а последующие за этим события и последствия были известны.. Так что..
Александр Кондрацкий вне форума
Старый 07.07.2014, 19:49
#150
Специалист
 
Имя: Кирилл
Пол: Мужской
Адрес: Киев
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 16.03.2013
Сообщений: 631
Благодарностей: 223
Re: Банки Украины и Евромайдан

Не вижу никаких реальных проблем с крупными банками Украины, дешевые деньги из Европы идут, огромных ежемесячных платежей за газ нет. После девальвации гривны импортерам легче стало, события на востоке безусловно сильно порят общее состояние дел, но думаю переживем. Живя в Киеве не вижу каких либо резких изменений, в магазинах и торговых центрах людей навалом, новых моделей автомобилей хватает.
__________________
Мой скромный блог о б инвестициях в памм счета - https://withpamm.com
В управлении сумма более 40000$, помогаю своим агентам заработать.

Последний раз редактировалось kiarovoi; 07.07.2014 в 23:57.
kiarovoi вне форума
Сказали спасибо:
morg (08.07.2014)
Старый 07.07.2014, 21:12
#151
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 03.12.2011
Сообщений: 2,471
Благодарностей: 286
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от kiarovoi Посмотреть сообщение
Не виду никаких реальных проблем с крупными банками Украины, дешевые деньги из Европы идут, огромных ежемесячных платежей за газ нет. После девальвации гривны импортерам легче стало, события на востоке безусловно сильно порят общее состояние дел, но думаю переживем. Живя в Киеве не вижу каких либо резких изменений, в магазинах и торговых центрах людей навалом, новых моделей автомобилей хватает.
Тоже каких-либо проблем не замечал.
vhyip вне форума
Сказали спасибо:
morg (08.07.2014)
Старый 08.07.2014, 09:08
#152
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 13.06.2010
Сообщений: 25,681
Благодарностей: 18,348

награды Волшебный горшочек 
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от scrammer Посмотреть сообщение
https://ua-banker.com.ua/articles-and...riticism/21579
Банки и промышленность Украины на грани краха
А есть ссылки на официальные источники?
morg вне форума
Старый 08.07.2014, 10:47
#153
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Адрес: Крым
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 37
Благодарностей: 19
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Живя в Киеве не вижу каких либо резких изменений, в магазинах и торговых центрах людей навалом, новых моделей автомобилей хватает.
Я не буду спорить с позицией что в Киеве всё хорошо. До столицы это обычно докатится в последнюю очередь.Вам, живущим там, виднее. Я думаю реальный спад будет зимой а возможно даже осенью. Просто по логике вещей - страна ведущая войну на своей территории не может переживать экономический подъем.

Цитата:
После девальвации гривны импортерам легче стало,
Вы серьезно считаете, что это хорошо? Давайте ещё обрушим гривну в два раза им ещё легче станет.

Цитата:
А есть ссылки на официальные источники?
Какой официальный источник вам нужен? Данные о ЗВР Украины ? Статистика вводов/выводов банковских вкладов населения? Можно поискать.Ту ссылку что я привёл я к официальной не причисляю, но по крайней мере этот ресурс не цензор нет.

Выводы о падении промышленности вытекают из многочисленных фактов прекращения поставок продукции в Россию. Желающим поискать стоит лишь копнуть гугл. Промышленность на востоке пока как-то работает, но если такими темпами будут далее вестись боевые действия - она остановится. Прибавим задолженности за российский газ ,которые пока не платятся, но будут платиться, от них Украина никак не отвертится. Я что то не встречал данных о торговле на Запад в сопоставимых масштабах с Россией. В домайдановское время я неоднократно встречал цифру в 60% промышленности которая ориентированна в той или иной мере на Россию.То что падение торговли на востоке будет кратное это нужно пояснять? или это и так очевидно? Падение в банксовской сфере - лишь следствие падения промышленности. За счёт чего будет расти экономика Украины мне не понятно. За счёт кредитов?
Хорошо - вот данные https://forbes.ua/business/1364523-do...ny-v-2014-godu Получается нужно перезанять чтобы переотдать? Хотя опять источник не официальный Если у вас есть официальный цифры опровергающий эти данные - поделитесь

Последний раз редактировалось scrammer; 08.07.2014 в 10:49.
scrammer вне форума
Сказали спасибо:
OTTO Shtekker (18.07.2014)
Старый 08.07.2014, 12:20
#154
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 13.06.2010
Сообщений: 25,681
Благодарностей: 18,348

награды Волшебный горшочек 
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от scrammer Посмотреть сообщение
Какой официальный источник вам нужен?
Оф. сайты гос. органов меня вполне устроят.

Цитата:
Сообщение от scrammer Посмотреть сообщение
Знаете кому принадлежит Форбс Украина?
morg вне форума
Старый 08.07.2014, 13:27
#155
Cтудия рекламы BestPromo.biz
 
Имя: Дмитрий
Пол: Мужской
Адрес: Крым
Инвестирую в: HYIP
Регистрация: 07.07.2014
Сообщений: 1,111
Благодарностей: 1,053
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от morg Посмотреть сообщение
Знаете кому принадлежит Форбс Украина?
откройте тайну ! (:
Modulle вне форума
Старый 08.07.2014, 14:03
#156
Специалист
 
Имя: Кирилл
Пол: Мужской
Адрес: Киев
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 16.03.2013
Сообщений: 631
Благодарностей: 223
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от scrammer Посмотреть сообщение
Я не буду спорить с позицией что в Киеве всё хорошо. До столицы это обычно докатится в последнюю очередь.Вам, живущим там, виднее. Я думаю реальный спад будет зимой а возможно даже осенью. Просто по логике вещей - страна ведущая войну на своей территории не может переживать экономический подъем.
Так речь о наличии подъема в экономике или стабильности банков?


Цитата:
Сообщение от scrammer Посмотреть сообщение
Вы серьезно считаете, что это хорошо? Давайте ещё обрушим гривну в два раза им ещё легче станет.
Более чем, в страну заходит валюта которая используется для погашения долговых обязательств страны и наращивания золотовалютных резервов, которые в свою очередь будут держать курс национальной валюты в более менее стабильном коридоре.
__________________
Мой скромный блог о б инвестициях в памм счета - https://withpamm.com
В управлении сумма более 40000$, помогаю своим агентам заработать.
kiarovoi вне форума
Старый 08.07.2014, 17:28
#157
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Адрес: Крым
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 37
Благодарностей: 19
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от kiarovoi Посмотреть сообщение
Так речь о наличии подъема в экономике или стабильности банков?
В данном случае экономике Украины рост не угрожает.И по мне так стабильность банков напрямую завязана на стабильность экономики. Или вы считаете что это не так ?

Цитата:
Сообщение от kiarovoi Посмотреть сообщение
Более чем, в страну заходит валюта которая используется для погашения долговых обязательств страны и наращивания золотовалютных резервов, которые в свою очередь будут держать курс национальной валюты в более менее стабильном коридоре.
т.е. для того что бы валюту держать в коридоре, её нужно опустить. Оригинально. Ну в общем то опустили на 30% уже . Понравилось всем, особенно, у кого валютные кредиты были. Кстати о ЗВР - поищите цифры по их объёму за 2013-2014 год узнаете много интересного. Как найдете - выложите, вместе посмотрим. По долговым обязательствам страны я ссылку выше дал.

добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от morg Посмотреть сообщение
Оф. сайты гос. органов меня вполне устроят.
Мне честно, не очень интересно рыться на госкомстате в поисках цифр которые подтверждают или опровергают точку зрения ресурса ссылку с которого я привёл. Я не автор этой статьи, верить или нет - дело ваше. Кроме того статистика это такая статистика.. И цифры с неё запаздывают минимум на квартал. И толковать ей можно по разному. Если у вас есть данные опровергающие эту точку зрения - покажите, мне будет интересно взглянуть.

Цитата:
Сообщение от morg Посмотреть сообщение
Знаете кому принадлежит Форбс Украина?
Нет, не знаю.. но полагаю, всё на Украине принадлежит 3-4 людям и скорее всего это один из них

Последний раз редактировалось scrammer; 08.07.2014 в 17:35. Причина: Добавлено сообщение
scrammer вне форума
Старый 08.07.2014, 18:19
#158
Специалист
 
Имя: Кирилл
Пол: Мужской
Адрес: Киев
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 16.03.2013
Сообщений: 631
Благодарностей: 223
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от scrammer Посмотреть сообщение
В данном случае экономике Украины рост не угрожает.И по мне так стабильность банков напрямую завязана на стабильность экономики. Или вы считаете что это не так ?
Считаю что роста нет, но и сильного падения вниз тоже, отсюда вывод - каких то потрясений на банковском рынке не ожидайется.


Цитата:
Сообщение от scrammer Посмотреть сообщение
т.е. для того что бы валюту держать в коридоре, её нужно опустить. Оригинально. Ну в общем то опустили на 30% уже . Понравилось всем, особенно, у кого валютные кредиты были. Кстати о ЗВР - поищите цифры по их объёму за 2013-2014 год узнаете много интересного. Как найдете - выложите, вместе посмотрим. По долговым обязательствам страны я ссылку выше дал.
Не вырывайте фразы из контекста. У кого зарплата в гривне и брал в кредит в долларах потому что дешевле - сам себе буратина, но к сожалению государство взялось помочь таким и их кредиты будут переведены в национальную валюту. Зачем мне что то искать по ЗВТ если раз вы уж о них начали - будтье добры и закончите.
__________________
Мой скромный блог о б инвестициях в памм счета - https://withpamm.com
В управлении сумма более 40000$, помогаю своим агентам заработать.
kiarovoi вне форума
Старый 09.07.2014, 20:30
#159
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Адрес: Крым
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 37
Благодарностей: 19
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Считаю что роста нет, но и сильного падения вниз тоже, отсюда вывод - каких то потрясений на банковском рынке не ожидайется.
Да вот люди сомневаются ...
https://kurs.com.ua/forum/topic/181-p...391#entry30089

Цитата:
концу лета курс будет больше 17. К концу осени - больше 20. К зиме - начнётся вертикальный взлёт.

Относительная стабилизация гривни с ростом всего на 50% была связана с тем, что с ноября практически не было платежей по газу. В итоге накопленный профицит составил около 2 млрд. долларов. Украина к 10 июня лишится преимущества профицита платёжного баланса, потому что к этому времени она оплатит 2,2 из 5,5 млрд. долларов долга. Но долг, как мне кажется до конца июня будет выплачен полностью. Это подвигнет курс доллара не вниз, а вверх.

Девальвация валют определяется не столько платежеспособным спросом, сколько другими факторами:

1) платёжным балансом страны. При хронических вариантах отрицательного платёжного баланса страны вероятность девальвации увеличивается. Она будет такой ровно до тех пор, пока платежный баланс не выйдет в ноль. В истории не было случаев отстутствия девальвации при постоянном отрицательном платёжном балансе страны. И Украина здесь - первый кандидат. Потому что даже несмотря на неплатежи по газу, которые привели к профициту платёжного баланса, курс вырос на 50%. Неужели кто-то в здравом уме думает, что когда платёжный баланс уйдёт в глубокий дефицит снова - курс вернётся хотя бы к 10? Нет такой опции. Курс будет расти

2) Уменьшением зоотовалютных резервов. Всемирный банк и МВФ разработали методики по которым оценивается степень вероятности девальвации:

-величина международных резервов должен быть достаточной для покрытия объема трехмесячного импорта товаров и услуг;

-объем золотовалютных резервов должен быть достаточным для одновременного покрытия трехмесячного импорта и годового объема выплат по внешнему долгу (критерий Редди);

-резервы должны превосходить официальный и официально гарантированный краткосрочный долг (критерий Гринспэна);

- объем резервов достаточен, если он позволяет обходиться без внешних заимствований в течение одного года («расширенный» критерий, или критерий Гвидотти);

- резервы должны быть достаточными для предупреждения резких девальваций и ревальвации национальной валюты («широкий» критерий);

- резервы должны быть достаточными для покрытия государством в случае кризиса потребностей частного сектора в средствах для уплаты внешних долгов («максималистский» критерий).

НИ ПО ОДНОМУ ИЗ ЭТИХ КРИТЕРИЕВ ЗВР УКРАИНА НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ТРЕБОВАНИЯМ ДОСТАТОЧНОСТИ. Это означает дальнейшую девальвацию до выправления ситуации

3) Из (2) вытекает (3) валюты в Украине должно быть достаточно для полного погашения своих ТЕКУЩИХ обязательств в иностранной валюте. Этого в Украине тоже не наблюдается. По оценке всех международных рейтинговых агенств Украина находится в преддефолтном состоянии. За дефолтом по внешним обязательствам ВСЕГДА следует девальвация национальной валюты. Исключения в этом правиле тоже не было. Например, в России, когда был дефолт по ВНУТРЕННИМ обязательствам в рублях перед внешними кредиторами, и к тому же технический, а не полномасштабный, да ещё и не не очень большую сумму долларов, курс вырос с 6 рублей до 24 рублей за доллар, то есть в 4 раза. На Украине дефолт будет гораздо жёстче, потому что Россия в отличие от Украины основные долларовые обязательства выплачивала.

4) Эмиссионная составляющая. Почитайте внимательно, о чём говорили Яценюк и Турчинов: Бюджет не обеспечен гривной. Между строк читалось, что гривню печатали. Это уже сказывается на ценах. Но обычно лагом между печатанием денег и собственно увеличением инфляции является величина примерно в 4-6 месяцев. Так что основное давление эмиссии гривни на курс приходится на конец лета

5) важной характеристикой для девальвации является уровень гривневого навеса над курсом. Курс в своём максимуме стремится к правилу currency board, то есть полным обеспечением доллара гривнями. Согласно этому правилу, количество денежной массы в экономике по текущему курсу должно соответствовать произведению текущих ЗВР на курс гривни. Разница между этой суммой и есть гривневый навес. На сегодня денежная масса составляет примерно 1 триллион гривень, а должен был бы быть 170 миллиардов гривень. Неужели кто-то думает, что курс можно удержать с таким навесом? Вы когда нибудь видели видео, как срывается лавина? Хотя за секунду до этого казалось всё было спокойно

6) Потеря валютных источников - также является фактором ослабления гривни

7) Снижение ВВП, особенно в части экспортообразующих областей - ведёт к ослаблению гривни

8 ) Ухудшение отношения с Россией, благодаря чему падает экспорт в Россию (а это 30-35% всего экспорта Украины) будет вести к ослаблению гривни.

Кто-нибудь может назвать хоть один фактор укрпления гривни?

Можно конечно как в СССР приказать гривне стоять. Но это всё закончилос для СССР пустыми прилавками и разрушением СССР.

И ещё. Я не троллю. Я пишу, чтобы вы поняли, что у гривни в текущих обстоятельствах НЕТ другой перспективы, кроме дальнейшей девальвации. И девальвация ещё на 40% к началу сентября - это вполне нормальный вариант, в отличие от взрывного роста валюты, как в России в 1998 году на 400%. вы просто анализируйте, что происходит с гривней, и что можно делать. Выход то только один - выходить из гривни в твёрдые валюты. Только это сможет сохранить сбережения.

И честно говоря, мне представляются смешными рассуждения эльфов, как доллар будет стоить 10-50, 9 или 8 гривень. Потому что очевидно, что этого не будет уже никогда.
Цитата:
Не вырывайте фразы из контекста.
Если вы заметили, я полностью привёл вашу фразу .
Цитата:
Более чем, в страну заходит валюта которая используется для погашения долговых обязательств страны и наращивания золотовалютных резервов, которые в свою очередь будут держать курс национальной валюты в более менее стабильном коридоре.
Никакого вырывания из контекста не было. Этой фразой вы построили логическую цепочку
Хорошо для импортёров опустить гривну ->в страну начнёт заходить валюта и наращиваться ЗВР ->что позволит держать гривну.
Можно высечь в граните. Отличная логика.

Цитата:
Зачем мне что то искать по ЗВТ
Ну да .. то есть лениво. Или не получается найти ..
https://index.minfin.com.ua/index/assets/
Вот картинка по годам из другого источника.

Последний раз редактировалось scrammer; 09.07.2014 в 21:21.
scrammer вне форума
Сказали спасибо:
OTTO Shtekker (18.07.2014)
Старый 11.07.2014, 23:23
#160
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Регистрация: 07.07.2014
Сообщений: 469
Благодарностей: 7
Re: Банки Украины и Евромайдан

Цитата:
Сообщение от Uniorsis Посмотреть сообщение
Как будто раньше уркаинские банки были надежными... Как дети ей-богу. Надежность чуть выше, чем у хайпов. И в этом виноват не майдан
но в хайпах все же прибыль больше возможна
heckfy7070 вне форума
Метки
банки украины
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Obmen.cc - Автообмен, ввод/вывод Webmoney в Приват24, ЯД. Нал,б/н банки Украины ssoul Обменники валюты 328 02.04.2019 09:54
Вывод WMU через банки Украины без дополнительных комиссий pozitiv WebMoney 74 10.09.2015 12:05
Хроника украинских событий (евромайдан) morg Политика и экономика 32815 26.07.2015 13:55
Осуществляют ли банки Украины банковский перевод в другую страну? W-MAGNAT Банковский форум 6 09.01.2012 00:41
Свои банки nachalo Самое разное 0 16.03.2010 00:00