Инвестомания (010): Особенности инвестирования в российский фондовый рынок

Александр Вагенлейтер: Доброго времени суток! Меня зовут Александр. Это десятый выпуск проекта «Инвестомания» Тема выпуска – «Особенности инвестирования в российский фондовый рынок». Ее мы раскроем с Алексеем Астаповым.

Алексей Астапов, заместитель председателя правления, директор по привлечению капитала Управляющей компании «Арсагера». Компания занимается управлением паевыми инвестиционными фондами и индивидуальным доверительным управлением. «Арсагера» - первая в России управляющая компания, акции которой обращаются на организованном рынке ценных бумаг. Компания была создана в 2004 году.

Александр: Алексей, «Арсагера» в переводе с латыни означает «наука управлять». Расскажите о вашей компании.

Алексей: Действительно, это так. Наша компания называется «Арсагера», и именно таким образом родилось это название – от двух латинских слов: «ars» и «agere», что означает «наука управлять».

Компания была создана в 2004 году. До этого я и мои коллеги, основатели компании, достаточно долго, где-то с 1994 года, работали на рынке инвестиций, на финансовых рынках. Опыт работы на финансовых рынках мы отсчитываем именно с этого времени. Мы достаточно плотно занимались также рынком недвижимости, хотя изучение этого сегмента инвестиционного рынка началось несколько позже.

Собственно, как получилось, что была создана компания? Мы уже довольно-таки давно трудились в Промышленно-строительном банке в Петербурге, тоже занимались управлением фондами, паевыми фондами. Когда началось поглощение Промстройбанка банком ВТБ, многие части бизнеса Промстройбанка были не особо интересны новым акционерам, поэтому мы решили основать компанию, которая будет специализироваться именно на управлении капиталом, на инвестициях, предоставлять клиентам услуги в виде паевых фондов, индивидуального доверительного управления.

Мы сразу же решили организовать компанию именно в виде открытого акционерного общества, попытаться уже на тот момент, на момент основания, реализовать те принципы, которые мы хотели бы видеть от своих инвестиций. Осуществляя инвестиции, мы часто смотрим на компанию и задаемся вопросом, что можно улучшить в плане корпоративного управления компанией, каких принципов она должна придерживаться, как должны строиться взаимоотношения мажоритарных, миноритарных акционеров, менеджмента компании. Все это нам захотелось правильно реализовать именно в рамках компании «Арсагера».

Мы думаем, что у нас это получилось, потому что именно на этапе создания компании нам удалось привлечь абсолютно разных, незнакомых между собой людей. Не было изначально ни одного доминирующего акционера, компания не была аффилирована ни с какими финансово-промышленными группами, и это позволило нам развиваться именно как независимой компании.

Но в этом есть и свои минусы, ведь все-таки для клиентов очень важно, чтобы за компанией стояло какое-то громкое имя. Хотя, на самом деле, порой это может генерировать не плюсы, а определенные минусы для клиентов, потому что конфликты интересов в рамках большой группы могут быть реализованы совершенно по-разному. Мы считаем, что независимость компании позволяет полностью сконцентрироваться на интересах клиентов и избежать целого спектра разных конфликтов интересов.

Александр: Мне понравились Ваши слова о миссии компании. Поделитесь с нашими слушателями, пожалуйста.

Алексей: Мы считаем, что наша миссия – это забота о будущем людей. Если остановить любого человека на улице и спросить у него, что такое «ПИФ», то вряд ли обычный человек ответит на этот вопрос, вряд ли он будет знать, что такое «инвестиции в акции». Многие люди довольно-таки мало об этом знают, но, тем не менее, у большинства нормальных людей развито чувство самосохранения, они знают, что такое «забота о будущем». Это, в общем-то, признак нормального человека, ведь у него на уровне инстинктов должна быть заложена забота о будущем.

Люди заботятся о будущем, стараясь каким-то образом создать дополнительные резервы, позаботиться заранее о том, чтобы иметь какие-то накопления. Паевый фонд или вклад в банке, по сути, это продукты, которые нацелены на то, чтобы люди могли именно заботиться о своем будущем, и в случае каких-то ситуаций, которые у них могут возникать в жизни, иметь возможность их успешно разрешать. И вот поэтому мы считаем, что создание у людей правильного представления о финансовых рынках, о рынке недвижимости, об инвестициях, о том, как правильно этим пользоваться, – это очень важная часть нашей миссии.

У людей есть очень много негативных стереотипов относительно финансовых рынков, и отчасти они заслужены. Потому что, когда смотришь на поведение некоторых наших коллег, действительно становится стыдно, и ты начинаешь понимать, почему у людей есть такое отношение.

Можно провести аналогию с дорожными новостями. Если послушать эти новости, то будет казаться, что на дорогах постоянно происходят аварии, какие-то происшествия. И людям, которые не знакомы с понятием, что такое дорога, будет казаться, что это какое-то ужасное место, которое, в общем-то, надо бы закрыть, чтобы всех этих неприятностей не происходило. То же самое можно сказать о финансовых рынках.

Мы постоянно слышим о том или ином скандале, о том или ином злоупотреблении, которые происходят на финансовых рынках, но очень мало говорится о том, какую пользу они могут приносить людям. У многих отношение к финансовым рынкам как к некому казино. Но было бы странно считать, что правительства развитых стран, организуя фондовые рынки, делают это для того, чтобы люди могли там, например, реализовывать свои игровые потребности.

Финансовые рынки – они нужны, они приносят пользу как конкретным людям, так и обществу в целом. Обществу в целом они приносят пользу в том плане, что если мы посмотрим на все, что нас окружает, то все это – результат чьих-то инвестиций, когда-то сделанных с той или иной степенью успешности.

Поэтому оттого, насколько общество умеет качественно и структурированно делать инвестиции, зависит, в общем-то, уровень жизни этого общества. И, опять-таки, оттого, насколько общество умеет делать инвестиции, будет зависеть и благосостояние конкретных членов этого общества. Поэтому вот эта составляющая нашей миссии – она очень важна. Ну, а остальные как бы вытекают из первой, потому что мы должны осуществлять инвестирование средств наших клиентов с применением тех знаний, которые мы накопили, и с помощью этого процесса обеспечивать благополучное будущее наших клиентов.

Александр: Вы первая управляющая компания, акции которой обращаются на организованном рынке ценных бумаг. Это тоже часть миссии?

Алексей: Да, это тоже часть нашей миссии, потому что мы изначально хотим быть компанией, которая доступна большому кругу людей, доступна владением именно этим бизнесом. По такому пути шли такие компании, как, например, Aberdeen Asset Management в Англии. Аналогичные примеры есть и в Швейцарии, и на американском рынке. Это связано с таким понятием как социальная востребованность продукта. К сожалению, в России социальная востребованность в услугах, в управлении пока очень невысока.

Если мы посмотрим, какое количество людей пользуется банковскими услугами, то будет совершенно очевидно, что такая услуга как банковский вклад социально востребована, и очень востребована. А если говорить о паевых фондах, то пока, к сожалению, мы еще очень далеки от развитых стран.

Здесь можно вспомнить такую притчу. Двух менеджеров по продаже обуви отправили в Африку. Через день каждый шлет в свою компанию телеграмму. Первый пишет: «Здесь нет никаких перспектив. Я уезжаю назад, потому что здесь все ходят босиком». Второй же в своей телеграмме пишет: «Присылайте все запасы обуви, какие есть на складах. Здесь все ходят босиком, здесь суперперспективный рынок, здесь все будет очень интересно». Сказать, кто из них прав, очень сложно, но это указывает на то, что в обоих случаях можно совершенно по-разному оценивать перспективы.

С одной стороны, кто-то скажет: «В России вряд ли кто-то когда-то будет так же заниматься инвестированием, так же активно приобретать акции, как это делается в развитых странах, потому что… ну, потому что это Россия». А с другой стороны, вот если бы кто-то лет 10-15 назад сказал, что, например, бутылка пива в магазине будет стоить дешевле бутылки простой воды, то, наверное, такого бы человека отправили в «психушку», и никто бы ему не поверил.

Тем не менее, мы видим, насколько изменился рынок, и так как мы являемся компанией, которая работаем на этом рынке, мы, верим в то, что этот рынок в России будет развиваться, что он будет более востребован в будущем. Мы считаем, что у граждан нашей страны должна быть возможность не только пользоваться услугами, которые предоставляет этот рынок, и продуктами, которые доступны будут на этом рынке, но и быть собственниками, сособственниками компании, которая эти услуги предоставляет.

Александр: За счет чего меняется стоимость вашей акции?

Алексей: На самом деле, мы осуществляем инвестирование собственных средств, которые нам предоставили акционеры, примерно по тем же принципам, которыми управляем нашими фондами. То есть капитал компании – он, собственно, инвестируется так же, как инвестируются средства клиентов. Ближе всего и больше всего по структуре активов это похоже на фонд акций.

Каждые две недели мы публикуем информацию о том, куда вложены наши собственные средства, чтобы люди могли убедиться в том, что мы инвестируем средства клиентов с той же заботливостью, что и собственные средства, и применяем, собственно, ровно те же технологии для инвестирования. Это тоже один из важных принципов, который показывает, что компания работает для своих клиентов так же, как для себя.

Александр: Мне пришло на ум правило Брейлика: «Доверяй лишь тем, кто может потерять столько же, сколько ты сам».

Алексей: Да. Я скажу больше. Менеджмент нашей компании, помимо того, что является соакционером компании, довольно-таки крупные суммы инвестирует в продукты компании, и мы считаем, это очень правильно. Тем более что это должны быть именно паевые фонды, где все как бы находятся в одной лодке, тем самым можно избежать целого ряда конфликтов интересов. Потому что, если бы менеджеры имели персональные управляемые счета, это было бы гораздо хуже с точки зрения именно конфликтов интересов.

Александр: Но, тем не менее, вы занимаетесь и индивидуальным доверительным управлением.

Алексей: Нет, кодексом корпоративного поведения у нас запрещено индивидуальное доверительное управление для сотрудников или менеджмента компании. Можно действовать именно в рамках паевого фонда, где все средства как бы находятся в общем котле, и это очень важно.

Александр: Готовясь к этому интервью, я специально изучал различную статистику и нашел такую информацию, что 80% подобных компаний проигрывают рынку, 5-7% компаний работают лучше, чуть лучше или намного лучше рынка. Ваша компания как раз входит вот в эти 5-7%. Расскажите, пожалуйста, об успехе вашей компании, как у вас это получается, и, опять же, почему 80%, так много компаний, проигрывают.

Алексей: Ну, наверное, начать надо с того, как получается такая статистика. Действительно, 80% управляющих на длинных временных интервалах проигрывают индексу, например, индексу ММВБ. В свое время достаточно известный американский предприниматель Джон Гугл, который развивался именно в области паевых фондов, выдвинул концепцию индексных фондов, и компания «Авангард» вошла в число лидеров именно благодаря идее индексных фондов.

Гугл обратил внимание на то, что на долгосрочных временных интервалах многие управляющие проигрывают индексу. Почему так происходит? Почему, например, статистика не 50 на 50, когда половина лучше индекса, а половина хуже? Дело в том, что фондовый рынок – это замкнутая система. Среднестатистический фондовый рынок приносит не такие уж фантастические доходы. По нашему рынку, если убрать инфляцию, примерно 10-12% среднегодовая доходность рынка. На первый взгляд, совсем не впечатляющие цифры. Почему их так тяжело превзойти?

Можно взять всю капитализацию рынка на начальный момент времени, и, например, через год, и прикинуть, что она принесла людям за год. Все акции кому-то принадлежат. Если кто-то на акциях получил больше индекса, больше, чем принес рынок в среднем, это совершенно точно значит, что кто-то заработал меньше. Делится общий результат, и он делится между участниками. Только на этот результат, помимо всего прочего, влияют транзакционные издержки. И чем активнее человек, совершая сделки, спекулирует, тем больше он тратит на комиссии брокерам.

На этот результат влияют различные злоупотребления, которые есть на рынке, потому что, если кто-то воспользовался инсайдерской информацией или занимается манипулированием на рынке, соответственно, однозначно этот человек отнимает деньги у других участников. Очень многие, пытаясь спекулировать, держат деньги в портфеле, пытаются поймать лучший момент для входа в рынок и для выхода из него.

Если посмотреть на формулу, то получается, что у нас в числителе находятся те доходы, которые нам принес фондовый рынок, а в знаменателе, собственно, объем вложений. И когда у нас все вложено, когда портфель проинвестирован полностью, это одна ситуация. Когда в знаменателе добавляются к этому значению еще и деньги, которые там периодически появляются, то, естественно, это тоже ухудшает результат инвестирования.

Надо отметить, справедливости ради, что этот результат может несколько улучшить дивиденды, которые выплачивают компании, но в среднем получается именно такая статистика, что из-за попыток спекулировать, из-за транзакционных издержек большая часть индексу проигрывают.

Поэтому в западных, в развитых странах индексные фонды не настолько популярны. Ведь большинство людей не хотят зависеть от качества управления того или иного управляющего. Они хотят получить тот результат, который, в принципе, способен принести фондовый рынок, потому что за фондовым рынком стоит экономика, стоит деятельность достаточно крупных предприятий, и индекс сам по себе – это довольно-таки хорошая эффективная система управления капиталом. В ней четко прописаны лимиты, она делает ставки на уже состоявшиеся компании, которые являются столпами экономики.

Возникает вопрос – как работать лучше индекса? Большинство спекулянтов на фондовом рынке отвечают на этот вопрос для себя следующим образом. Если в какой-то нужный момент купить, а в нужный момент продать, то за счет колебаний фондового рынка можно индекс обогнать. Это один путь. «Переболели» этим, как, скажем, иллюзией о том, что на колебаниях фондового рынка можно заработать, наверное, лет 10 назад, когда познакомились с материалами по индексному инвестированию, которые были в западных источниках.

С одной стороны, это такая шокирующая информация, потому что, если ты не сможешь опережать индекс и показывать стабильный результат лучше индекса, то вообще востребованность такого продукта как управление капиталом можно, в принципе, поставить под вопрос. Зачем нужен такой продукт людям, если можно совершенно спокойно воспользоваться индексным фондом и получить вполне хороший результат инвестирования в долгосрочной перспективе?

И мы начали ломать голову над тем, как, собственно, этого добиться, если не заниматься спекуляциями. Я напомню, что индекс – это средняя результирующая подтверждения большого количества бумаг. Для российского рынка, наверное, самый популярный индекс ММВБ. В него раньше входило 30, сейчас входит 50 бумаг. Как еще можно обогнать индекс? Если индекс – это среднее поведение 50 бумаг, то можно попробовать выбрать те бумаги, которые ведут себя лучше среднего, в то же время попытаться не приобретать те бумаги, которые будут вести себя хуже индекса.

Кроме того, можно добавить, что мы, занимаясь инвестированием, не ограничены только бумагами, входящими в индекс. Мы можем поискать какие-то интересные возможности и в бумагах, которые не столь популярны, не являются такими крупными компаниями и не входят в индекс. Поэтому наш подход, наша попытка, скажем так, показывать результат лучше рынка, она основана на том, что мы пытаемся из всего множества бумаг, представленных на фондовом рынке, выбрать лучшие, те, которые будут вести себя лучше рынка в среднем.

Отсюда, собственно, вытекает сама манера управления нашим портфелем. Она строится на оценке, с одной стороны, именно фундаментальных характеристик бумаг. В свое время мы провели достаточно интересное исследование, которое показало взаимосвязь между экономическими показателями деятельности компаний и стоимостью их акций. Здесь нам часто приходится спорить с нашими коллегами о том, что такой зависимости нет. И действительно, на коротких интервалах времени она достаточно трудно прослеживается.

Я могу даже сказать больше. Практически очень-очень редко, например, рыночная стоимость компании отражает ее фундаментальные характеристики. Она либо выше, либо ниже. Совпадает, наверное, как в неисправных часах – 2 раза в сутки. Но взаимосвязь экономики компании и стоимости ее акций носит динамический характер. Она проявляется не в какой-то момент времени, а в динамике. Это означает, что компания, которая недооценена, через какое-то время будет стремиться к своей справедливой оценке, а может быть, даже ее превзойдет в какой-то момент в силу рыночной рефлексии. А какие-то бумаги, наоборот, достаточно высоко оценены и со временем не растут, из-за того что уже и так достаточно высоко оценены инвесторами, поэтому долгий период времени могут и не показывать никакой динамики или даже снижаться в своей стоимости.

Наши исследования показали, что вот эта взаимосвязь – она начинает проявляться в интервале времени от года до трех. Поэтому, собственно, когда мы находим какие-то интересные бумаги, мы, как правило, держим их достаточно долго. Если посмотреть на то, как меняется наш портфель, а мы практически раз в 2 недели отчитываемся публично о том, какие изменения в портфеле мы осуществили, то заметные какие-то изменения увидеть достаточно сложно. По факту мы делаем одну-две заметные перекладки в течение квартала, которые касаются, там, 10-15% портфеля.

Александр: Тогда два таких вопроса. Один – как вы относитесь к спекулянтам, присутствующим на рынке, а второй – как вы относитесь к теме технического анализа? Все, естественно, в долгосрочной перспективе.

Алексей: Так, давайте по порядку. Нужно или не нужно учитывать влияние спекулянтов? Знаете, на самом деле спекулянты очень полезны. Они приносят свои деньги на алтарь ликвидности, и мы всегда им очень благодарны за то, что они эту ликвидность обеспечивают. Это с одной стороны. С другой стороны, вот мы наших читателей, клиентов нашей компании, считаем, в общем-то, своими друзьями, а советовать своим друзьям что-то плохое – ну, это не совсем правильно. Мы не хотели бы советовать своим друзьям, хорошим знакомым заниматься такой вещью как спекуляция, именно хотя бы потому, что есть статистика о том, что большинство спекулянтов на длительных временных интервалах проигрывают свои средства на рынке.

Как мы учитываем спекуляции в своей деятельности? Здесь нужно сказать несколько слов о принципе потенциальной доходности. Результатом работы нашего аналитического подразделения является то, что все компании, которые присутствуют на фондовом рынке, получают определенную оценку – оценку на основе их фундаментальных характеристик.

Мы рассчитываем, я здесь сразу подчеркну, расчетную величину. Она не является какой-то характеристикой ожидаемой будущей доходности. Она нужна для того, чтобы сравнивать компании между собой. Ведь для того чтобы выбрать наиболее интересные компании, по сути дела, их надо сравнить каждую с каждой, и нужен какой-то универсальный критерий. Таким универсальным критерием мы называем потенциальную доходность.

Потенциальная доходность оценивается именно на основе фундаментальных характеристик. Мы считаем, сколько такая компания при такой экономике, которую она имеет, может в потенциале стоить, например, через год, а сколько может стоить другая компания. И, по сути дела, сравнивая текущую стоимость с будущей прогнозной, мы получаем оценку потенциальной доходности.

В результате такого анализа мы получаем список компаний, упорядоченный по показателю потенциальной доходности. Это нужно не для того, чтобы сделать предположение или рассказать кому-то о том, что вот мы ждем, что компания, например, вырастет на 150%, а для того, чтобы сравнить компании между собой. Очень редко компании показывают ту доходность, которую мы от них ожидаем, но именно в качестве критериев сравнения их между собой и выбора наиболее интересных мы используем такую величину.

Когда на рынке происходят какие-то спекулятивные колебания, к чему это может приводить? Например, какая-то компания, которая была в нашем портфеле, и мы ее потенциальную доходность высоко оценивали, если к ней появляется некий спекулятивный интерес, ее текущая цена начинает расти, автоматически это приводит к тому, что ее потенциал снижается. И когда этот потенциал снижается, соответственно, могут появиться компании с более интересной потенциальной доходностью.

В результате именно в этой ситуации мы и совершаем сделку в своем портфеле. То есть, когда акция перестает соответствовать критерию потенциальной доходности, перестает входить в число лучших, из-за того, что, например, выросла ее текущая цена, или в результате ухудшения ее экономической деятельности снизились будущие показатели, она выбывает из нашего портфеля, потому что появляются какие-то более интересные возможности на рынке.

Ровно обратное происходит в ситуации, когда например, текущая цена падает. Текущая цена падает – это значит, что будущий потенциал компании растет. Компания поднимается в этом рейтинге, в хит-параде доходности, попадает в число лучших, вытесняет с вершины этого хит-парада какую-то другую бумагу. В результате это приводит к тому, что мы осуществляем изменения в портфеле – продаем менее интересную бумагу, покупаем вновь появившуюся, и вот таким образом осуществляется управлением портфелем.

В этом смысле спекуляции приносят компании только некое дополнительное преимущество. То есть, когда осуществляется какое-то раскачивание рынка, мы, собственно, пытаемся эту неэффективность рынка каким-то образом для себя использовать. Поэтому мы очень внимательно относимся к ситуациям, когда все или какие-то акции падают, и все их в панике продают. Очень часто мы такие бумаги покупаем. Хотя, еще раз подчеркну, при этом мы не пытаемся играть на колебаниях. Мы все равно ориентируемся именно на фундаментальные показатели деятельности, и внешние колебания, которые происходят, они как раз таки являются следствием того, что мы совершаем какие-то сделки в рамках портфеля, связанные, например, с изменением его состава.

Александр: Тогда сразу наводящий вопрос. Коллеги говорят о том, что невозможно не учитывать спекулянтов, присутствующих на рынке, и невозможно не учитывать присутствие на рынке огромного количества спекулятивных операций, которые, так или иначе, влияют на стоимость тех или иных акций, в том числе, в долгосрочной перспективе. Вот этот момент немножечко раскройте, относительно вашей стратегии, вашей уверенности, оценки или недооценки. И второй вопрос тут же сам по себе вытекает – вопрос о техническом анализе. Потому что, как я понял, ваши коллеги говорят о том, что технический анализ – это вещь, опять же, на фоне тех спекуляций, которые происходят на рынке.

Алексей: Мы не используем технический анализ в своей деятельности, потому что не имеем никаких подтверждений о том, что он работает. Я не видел в списке Форбс ни одного человека, который заработал бы свои миллиарды техническим анализом. Это раз. Во-вторых, технический анализ, по нашим оценкам, просто не позволяет спрогнозировать будущий ориентир по стоимости акций. Собственно, поэтому мы не смогли придумать способ, как его использовать в своей деятельности для оценки потенциальной доходности компании.

Он, возможно, дает какую-то гипотетическую информацию с чуть-чуть большей вероятностью, отличающейся от 50%, о том, будет акция в будущем расти или падать, но сравнивать акции между собой технический анализ не позволяет. Ведь самый главный постулат, который мы для себя определили в стратегии обыгрывания индекса, это именно сравнение акций между собой и выбор лучших. Помочь в этом отношении технический анализ нам не может.

Более того, может быть, я скажу такую не очень приятную вещь для многих наших коллег на фондовом рынке, но технический анализ стал очень удобным инструментом, в том числе, и для брокерских компаний, чтобы в конечном итоге зарабатывать на клиентах. Потому что мало кто в брокерских компаниях рассказывает своим клиентам о том, что, например, сформировав индексный портфель самостоятельно, клиент, например, за 5 лет обыграет большинство спекулянтов, покажет более хороший результат инвестирования. При этом он потратит на комиссии брокеру в этой ситуации, ну, 200-300 рублей – в первый раз, когда сформирует портфель, и второй раз, когда его расформирует. Возьмем, к примеру, умозрительный портфель, состоящий из 100 тысяч рублей. Комиссия будет на уровне 200-300 рублей за формирование портфеля и при его расформировании. Это все, что клиент заплатит брокеру на протяжении 5 лет.

Конечно, гораздо выгоднее обучать техническому анализу, когда клиент совершает сделки регулярно, идеальный вариант – ежедневно, и ежедневно платится комиссия. Собственно, понять брокеров в этом отношении можно. Понять людей, которые идут на это тоже, наверное, можно. Потому что желание быстро заработать, придя со своими 100 тысячами, и стать через пару лет миллионером, - такая иллюзия будет у какого-то количества населения всегда.

Это, собственно, одна из причин, почему у нас на фондовом рынке так мало инвесторов и так мало людей инвестирующих. Потому что большая часть людей, с которыми мне приходится общаться, и в жизни, и на каких-то форумах в интернете, это, действительно, спекулянты и отчасти авантюристы, которые хотят, придя с небольшой суммой на фондовый рынок, поспекулировать и быстро разбогатеть.

Представить, что, например, в Америке или Германии 60 или 80% людей, которые вовлечены, так или иначе, в фондовый рынок инвестирования, сидят и занимаются спекуляциями, просто немыслимо. Если бы они этим занимались, мы бы это видели по фильмам или еще как-то, но там люди живут совершенно спокойно своей жизнью, при этом имеют какие-то вложения, и с утра до вечера не сидят перед монитором с котировками.

В России такой культуры в свое время не сложилось. Обычные люди, которые не имеют каких-то авантюрных черт в своем характере, смотрят на своих знакомых, которые занимаются рынком акций или какими-то спекуляциями на финансовых рынках, и понимают, что это не для них, что они не хотят таким образом тратить свое время. А других каких-то способов инвестирования они, как правило, не знают.

Поэтому, в общем-то, вся их инвестиционная активность ограничивается в большинстве случаев банковскими депозитами, в то время как в той же Америке на каждый доллар, вложенный в банковский депозит, приходится два доллара, вложенных в фондовый рынок. У нас же на каждый рубль, вложенный в фондовый рынок, приходится порядка 100 рублей, вложенных в банковские депозиты.

Александр: Ничего себе! Я читал, что на Западе 80% людей инвестируют в активы, в самые разные акции. А у нас эта цифра составляет всего полпроцента, включая банковские депозиты.

Алексей: Нет, если говорить о статистике, то полпроцента – это те люди, которые, так или иначе, связаны с инвестированием в акции. Я здесь беру людей, которые имеют какие-то счета на ММВБ, открытые у брокеров, либо имеют счета в ПИФах. Это не больше процента населения. Банковскими депозитами население российское пользуется очень активно. По разным оценкам, от 30 до 50% населения, так или иначе, инвестируют через вклады.

Александр: Получается, это огромный потенциал для инвестиционного рынка?

Алексей: Это огромный потенциал, как вот, помните, в той притче, что в Африке все ходят босиком. Потенциал действительно колоссальный для развития инструментов, связанных с фондовым рынком, с акциями, с паевыми фондами. Но когда изменится вот эта культура, спрогнозировать очень сложно.

У большинства людей есть некая иллюзия, что для того чтобы грамотно осуществлять инвестиции, нужно очень много знаний, нужно во всем этом разбираться, нужно обязательно смотреть какой-нибудь деловой канал, постоянно за всем этим следить. На самом деле это не совсем так. Здесь хотелось бы сломать сложившиеся стереотипы и рассказать о том, как на Западе это реализовано, и как россияне могли бы эту наработанную практику использовать.

Александр: Конечно, очень хочется послушать.

Алексей: Колоссально интересная информация. Я обычно говорю, что если бы мне кто-нибудь об этом рассказал лет 20 назад, то сейчас я бы был гораздо богаче, хотя я не жалуюсь на свой уровень благосостояния.

Как я уже сказал, большинство людей на Западе используют индексное инвестирование. Инвестирование как возможность вложиться, именно купить срез экономики, представленный на фондовом рынке, и владеть бизнесом, который в их стране работает, даже необязательно, может быть, в их стране.

Самым простым способом является приобретением индексного фонда или акций, входящих в индекс той или иной страны. Потому что сформировать индексный портфель можно самостоятельно, и это совершенно несложно. Для этого достаточно знать, что такое «пропорция», уметь пользоваться интернетом, узнать, как самому составить индексный портфель, открыть сайт ММВБ, посмотреть, какая акция в каком объеме представлена в индексе.

Например, если это «Газпром», то здесь 15%. Если вы хотите проинвестировать 100 тысяч рублей, то вот на 15 тысяч купите акций «Газпрома». К примеру, «Лукойл» 10% в индексе занимает, значит, на 10 тысяч рублей нужно купить акций «Лукойла». Можно еще проще поступить, можно выбрать, например, 10-15 крупнейших акций и купить их равными долями. Такой портфель тоже покажет результат, очень близкий к индексу. И для этого не нужны специальные знания. Вот такую операцию может сделать даже школьник старших классов.

Все дело в том, что здесь начинается очень много нюансов и аспектов, связанных с внешним информационным фондом. Вот что произошло в 2008 году? Рынок упал на 80%, хотя у нас, в России, не было серьезного кризиса, такого, как в Америке. В то же время у американцев, с которых все это началось, и у которых было гораздо больше оснований для какой-то существенной коррекции их фондового рынка, фондовый рынок не упал так, как он упал в России. Потому что американцы в большинстве своем очень хорошо знают о том, что есть бизнес, почему он, собственно, востребован.

Мне очень часто приходится слышать: «У меня есть акции «Газпрома», но я же не могу взять себе кусочек трубы». Для того чтобы понять необходимость и нужность бизнеса, я люблю приводить такой пример. Представьте, что вы живете в каком-то крупном городе. Ценность, например, недвижимости вы себе очень хорошо представляете, ценность вашей квартиры. Кстати говоря, в кризис недвижимость так сильно не упала, как, например, упали акции. Стоимость ее плавненько снизилась где-то процентов на 20, а акции в свое время упали на 80%.

А вот теперь представьте свою квартиру без газа, потому что нет «Газпрома», представьте ее без электричества, потому что нет никакой электрогенерации, представьте ее без связи, потому что нет бизнеса, который занимается предоставлением связи. Машины не ходят, потому что нет бензина, продукты в магазины не завозят, потому что, опять-таки, нет бензина, и продукты никто не производит.

Так вот, все, что нас окружает, все, чем мы пользуемся, это продукты, которые производятся тем или иным бизнесом, а акции, по сути, это есть своего рода право собственности на результат этого бизнеса, на ту стоимость, которая этот бизнес создает.

Когда мы говорим о квартире, здесь у нас есть такая ценная бумага как «свидетельство о собственности», и понятно, что, владея квартирой, мы являемся единоличным владельцем. Единоличным владельцем квартиры или бизнеса быть очень комфортно, но, собственно, разница между коммунальной квартирой и квартирой собственной всем очень хорошо понятна. Тот же пример и ту же аналогию можно привести и по отношению к бизнесу. Понятно, что быть собственником бизнеса, единоличным собственником, очень комфортно, только какого размера этот будет бизнес?

Что лучше – полностью владеть ларьком на углу или иметь 1% стоимости, например, такой компании как «Магнит»? Дело в том, что, к сожалению, у нас нет той культуры, которая есть на Западе, когда, собственно, бизнес, чтобы привлечь инвесторов, должен был достаточно культурно себя вести по отношению к своим инвесторам.

У нас многие компании стали акционерными одномоментно, и эту культуру приобрести им было особенно не от кого и неоткуда, поэтому, собственно, компании не любят своих акционеров, ведут себя по отношению к ним некорректно. Акционеры этих компаний платят им взаимностью, в результате, если мы посмотрим на стоимость российского бизнеса, то увидим, что в среднем, в целом он оценен очень-очень плохо, то есть гораздо хуже своих аналогов.

Если смотреть на оцененность российского бизнеса через показатель прибыльности, то есть в какое количество, например, годовых прибылей оценивается российский бизнес, то мы можем сказать, что в среднем российский бизнес оценивается примерно в 5 годовых прибылей, в то время как, например, бразильский бизнес оценивается в 9 годовых прибылей, а американский бизнес и бизнес в развитых странах – в 12-15 годовых прибылей. Это если говорить о каких-то оценках.

Александр: Удивительная информация, если честно. Это как раз о молодости российского фондового рынка, о недооценке этого потенциала, недооценке активов компаний.

Алексей: Я бы хотел закончить свою мысль о том, как людям управлять своим капиталом, как сочетать акции и облигации, вернее, банковские депозиты и акции. К основным финансовым инструментам, которые доступны широкому кругу людей, можно отнести депозиты, облигации и акции. Что касается облигаций, я не хотел бы в эту тему углубляться, потому что они очень похожи на банковские депозиты. С учетом того, что по депозитам предусмотрено гарантирование вкладов, я бы своим знакомым, слушателям и читателям вашего форума рекомендовал бы использовать банковские депозиты в сочетании с вложениями в акции, как это осуществляется, опять-таки, в развитых странах.

Здесь есть тоже сложившаяся со временем некая формула, которая очень проста и очень полезна. Доля депозитов в общем финансовом капитале человека должна увеличиваться по мере увеличения возраста. То есть, чем старше человек, тем больше должна быть доля его депозитов. Она может быть прямо пропорциональна возрасту. То есть, например, в 20 лет доля вложения в депозиты у вас 20%, в 30 лет – 30%, в 40 – 40% и так далее, а все остальное можно вкладывать в акции. Почему это очень хорошая и удобная система? В молодости для человека, скажем так, перспективы гораздо важнее. У него есть отведенный ему природой срок жизни, когда он, собственно, может сделать какую-то долгосрочную инвестицию. Делать долгосрочную инвестицию, например, в 60-70 лет несколько самонадеянно, поэтому к этому возрасту эти инвестиции, сделанные в молодости, уже должны как-то отработать и принести соответствующие результаты.

Почему люди очень опасаются акций? В силу их непредсказуемости. Очень многим в России нравится банковский депозит, потому что по нему есть четкий процент. Акции могут вырасти, а могут и не вырасти, и многие рассматривают падение акций как определенную трагедию. На самом деле, если вы занимаетесь долгосрочным инвестирование, долгосрочным вложением капитала, снижение стоимости акций, например, когда вам 20, 30, 40 лет, должно вас не огорчать, а, скорее, радовать. Почему я так говорю? Потому что практика показывает, что это снижение все равно будет носить некий временный характер.

Если вы на протяжении жизни ежемесячно осуществляете какой-то объем вложений в качестве своей заботы о будущем, например, инвестируете 10% своего ежемесячного дохода, то имеет смысл инвестировать его, поддерживая ту самую пропорцию соотношения депозитов и акций, соответствующую вашему возрасту.

Представим себе гипотетическую ситуацию, вам, к примеру, 30 лет. У вас 30% банковских депозитов, 70% вложено в акции. И вот наступает 2008 год, когда акции падают на 80%. С одной стороны, вроде бы ужасная ситуация. Ваши 70% вложений обесценились очень-очень сильно, но у вас при этом поменялась структура ваших вложений – они перестали уже занимать 70%, они могут занимать при этом процентов 30-40 в вашей общей текущей структуре. Структура поменялась. Вам надо провести ребалансировку портфеля и перевести средства в акции, купив их в этот момент по очень-очень низким ценам.

Соответственно, когда, как в 2009 году, рынок вырастает после этого на 100 с лишним процентов, у вас происходит обратная ситуация. У вас уже вложения в депозиты составляют не 30%, а, например, 20, а, может быть, даже и меньше, например, 15, за счет того что ваши акции, то, что вы вложили в акции, очень существенно выросло. Вы опять проводите ребалансировку, и часть, излишне вложенную в акции, переводите назад – в банковский депозит. Вот такая ребалансировка позволяет автоматически учесть колебания рынка, которые с ним происходят, и от кризиса получить не убытки, а, наоборот, реализовать его и рассматривать это как некую возможность осуществлять инвестиции.

Более того, если вы осуществляете инвестиции регулярно, а это тоже очень важный момент, я могу привести тоже очень яркий пример. Мы специально этот пример рассчитываем и актуализируем каждый год. Если представить себе человека, который, начиная с 1997 года, каждый месяц 1 тысячу рублей вкладывал в акции «Газпрома», вот каждый месяц 15 числа получал зарплату и приобретал акции «Газпрома», то можно легко подсчитать, что за 15 лет он вложил около 180 тысяч рублей.

На сегодняшний день его пакет акций «Газпрома» оценивается примерно в 2,5 миллиона рублей, накопленных таким образом. При этом объем дивидендов, которые он получил, находится на уровне 250 тысяч рублей, то есть это гораздо больше, чем он вложил денег в «Газпром». При этом надо отметить, что «Газпром» - это не самая выдающаяся акция. Если бы это был «Норильский никель», то, соответственно, он бы сейчас имел около 5 миллионов, а объем дивидендов, выплаченных «Норильским никелем», был бы на уровне полумиллиона при тех же 180 тысячах, вложенных за это время.

При этом человек, который действовал таким образом, сделал только одну ошибку. Если бы он выбрал, например, вместо «Норильского никеля» или «Газпрома» акции «Юкоса», которые 10 лет назад были тоже очень перспективными, то сейчас бы у него не было ничего. Поэтому, собственно, мы и говорим об индексном инвестировании, потому что индексное инвестирование – оно позволяет соблюдать еще и диверсификацию.

Ну, если в принципе говорить об инвестировании, то одно из важнейших правил – это именно диверсификация, то есть достаточно широкий спектр акций, которые необходимо приобретать в портфель. Потому что понятно, что как только вы купили несколько акций, какая-то из них обязательно будет лучшей, а какая-то будет худшей, но, тем не менее, это все равно делать необходимо, то есть необходимо приобретать достаточно большой набор акций.

Александр: И, по сути, ваши фонды также существуют и по этой схеме работают.

Алексей: Ну, по сути дела, да, то есть это немножко другой, отличный от индекса, вариант составить портфель акций, который мы пытаемся превзойти по этому показателю. Мы не пытаемся конкурировать с какими-то другими компаниями. Мы считаем, что если нам будет удаваться год от года показывать доходность лучше индекса, то следствием этого будет являться то, что по сравнению с другими компаниями мы будем занимать очень неплохие места.

Александр: Алексей, было сказано несколько интересных моментов о том, что компании недооценены на российском рынке, и вот здесь хочется задать вопрос вам как специалисту. Правильным ли будет утверждение, что если сейчас человек начнет инвестировать в российский фондовый рынок, то он обязательно выиграет?

Алексей: Нет, это совершенно не так. Совсем необязательно он выиграет, но здесь самым большим врагом будет для себя он сам. Как я уже говорил, нельзя вкладываться, например, в акции, как многие люди в 2005-м, 2006 году покупали или даже в 2007-м, когда пытались на тех же народных IPО накоротке сыграть. Здесь надо отметить, что у нас, россиян, очень короткий горизонт прогнозирования. Китайские инвесторы, с которыми мы как-то встречались, сказали такую вещь: «Вы, русские, очень умные люди, но у вас короткий горизонт прогнозирования. Больше чем на год-два вперед вы не заглядываете».

Я не знаю, хорошо это или плохо, но в плане инвестирования это однозначно плохо. Потому что я знаю и среди своих знакомых множество людей, которые из года в год продлевают свой банковский депозит. При этом если посмотреть, сколько времени они уже инвестируют, это огромный по времени срок, за который их вложения в акции могли бы, даже с учетом кризиса 2008 года, дать очень хорошие результаты. Почему обычно люди не могут заработать на акциях? Потому что они либо пытаются на них спекулировать, либо пытаются сделать это на очень короткий срок и пытаются поймать какую-то тему, как это было, например, с народными IPО, с ВТБ, когда очень многие люди на этом нагрелись.

Как я уже сказал, вот именно практика регулярного ежемесячного инвестирования – она в каком-то смысле органична, потому что человек работает, обычный человек на обычной работе, и зарабатывает какие-то деньги. Он ежемесячно получает какой-то доход, ежемесячно может позволить себе осуществлять какое-то инвестирование. Это первое правило.

Второе правило – соблюдать некую структуру портфеля, соотношение акций и облигаций. Понятно, что возраст – это такой универсальный пример, но у кого-то работа, скажем так, более стабильная, он может себе позволить, например, больше вложений в акции. У кого-то, например, у фрилансера, то густо, то пусто. Понятно, что такому человеку надо иметь больший объем вложений в депозиты. Поэтому какой-то универсальный рецепт трудно представить.

У нас есть сервис на сайте, где мы помогаем клиентам, исходя из их вот таких моментов, уточнить структуру капитала. Понятно, что всегда надо иметь какую-то подушку безопасности в виде депозитов, а дальше, собственно, важно осуществлять вложения в акции и не бояться того информационного фона, который существует.

Но это сказать легко – не бояться. Я могу сказать, что довольно-таки сложно не поддаваться, когда, например, в 2008 году что бы ни включил, там, радио – говорят о кризисе, телевизор – говорят о кризисе, что все упадет. Включил компьютер, утюг, холодильник – и отовсюду говорят, что все упадет. Понятно, что находясь под таким давлением, человеку очень сложно не поддаться какой-то слабости, какой-то панике, и не побежать продавать свои акции. А покупать в такой ситуации акции людям, незнакомым с рынком, психологически очень сложно. Поэтому основные проблемы, которые связаны с инвестированием, это проблемы психологического характера.

И второй момент, вот что касается оцененности – недооцененности. В любом бизнесе деятельность направлена на получение прибыли. В любом уставе это записано. Но мы должны понимать, что прибыль является не следствием желания получать прибыль, а следствием той полезности, которую бизнес приносит людям.

Если, например, в компании Google работает несколько тысяч человек, и их продуктом пользуется весь мир, миллиарды людей, то понятно, почему эта компания стоит так дорого. Поэтому основной показатель, основная причина, почему, в принципе, акции растут в долгосрочной перспективе, это то, что за любой акцией стоит созидательная деятельность людей. В конечно итоге это труд людей, который преобразуется в стоимость для акционеров.

Например, в какой-нибудь компании «Норильский никель» кто-то приходит на работу, кто-то уходит на пенсию, но там постоянно работает какое-то количество людей, которые, независимо ни от чего, независимо от того, что происходит на рынке с котировками, надевают ватники и каждый день идут на работу. Там не бывает такой ситуации, что «вот сегодня у нас акции падают, и мы не пойдем на работу». Они работают на своих акционеров день ото дня, каждый день, создавая какую-то стоимость. А акции – могут, да, расти, могут падать в какие-то моменты, но в целом именно созидательный труд людей обеспечивает их рост в долгосрочной перспективе, несмотря на то, что в какие-то периоды, которые могут быть достаточно большими, они могут снижаться.

Александр: Все это очень верно для самостоятельной торговли. А если человек диверсифицирует свои активы по всем вашим шести фондам, то есть вкладывает по ним и в недвижимость, в фонд акций, здесь как ситуация смотрится?

Алексей: Ну, если говорить о нашей продуктовой линейке, то как она строится? У нас флагманским продуктом на рынке ценных бумаг является фонд акций. Это фонд, который ориентирован в большей степени на наиболее ликвидные компании, скажем так, в большей степени сделан акцент на голубые фишки – на ликвидные акции. Фонд 6.4 - это фонд, который ориентирован на акции второго эшелона, и в нем сделан акцент, соответственно, на эти акции. Опять же, наши, да и не только наши исследования, но и вообще статистика показывают, что акции, скажем так, менее капитализированных компаний, как правило, имеют более высокий потенциал к росту. Но и реализовываться какие-то сценарии, по нашим оценкам, там могут гораздо дольше. Если в среднем для голубых фишек, например, экономика компании, хорошая или плохая, отражается в их стоимости, в стоимости акций в течение года, то для второго, третьего эшелона это может быть и два, и три года.

Например, компания, несмотря на то, что у нее все как бы хорошо, и прибыль растет, стоит. Потом у компании появляется крупный стратегический инвестор, и она вырастает сразу в 2-3-4 раза. Все спрашивают: «Ну, почему выросли?» Потому что инвестор появился. А инвестор почему появился? Да потому, что у нее на протяжении трех лет, например, были такие замечательные результаты. Поэтому вопрос, что здесь первично, а что вторично, то есть стоимость компании или ее результаты – это всегда вопрос диалектический, типа, что первично – яйцо или курица?

Что касается психологии, психологии трейдинга, очень много на разных ресурсах, особенно на профессиональных, трейдерский ресурсах говорится о дисциплине, о том, что эмоциональная составляющая должна быть у спекулянта, что надо себя контролировать в этом плане очень хорошо, но, на мой взгляд, ситуация-то лежит немножко в другой плоскости. Спекулянтство для большинства людей – это как болезнь, это как ветрянка. Ею надо переболеть.

Я очень часто сталкивался с тем, что мне говорят, особенно новички: «Да вы говорите какие-то простые вещи». Все ждут от нас, что мы знаем какую-то секретную формулу, которая позволяет нам работать лучше индекса. На самом деле, нет никакой формулы. Есть просто очень большой труд, очень большая трудоемкость. Потому что, когда ты разбираешься с 200 компаниями, с экономикой каждой из них, то здесь просто банально очень много работы. Никаких каких-то секретных знаний нет. Более того, у нас вся информация, как мы осуществляем анализ, выложена, для того чтобы люди могли видеть, собственно, что мы делаем, попытались это повторить, и, пытаясь повторить, поняли, за что они платят нам деньги, за какую работу. Если кто-то сможет это повторять и делать это лучше нас, мы, собственно говоря, к такой конкуренции готовы. Это первый момент.

Второй момент – как я уже сказал, люди, занимаясь спекуляциями, пытаются посмотреть и найти для себя что-то другое, какой-то другой вариант подхода к рынку и взаимоотношений с рынком, многие просто уходят, понимая, что это не их, и таким образом ставят крест на какой-то возможности увеличивать свое благосостояние, используя преимущества рынка акций. Часть людей, действительно, становятся такими, скажем так, гемблерами, которым все равно, на чем играть – на фондовом рынке или в казино на игровых автоматах.

Александр: А вы сами продуктами вашей компании пользуетесь?

Алексей: Да. Я, как и мои коллеги по топ-менеджменту, пользуемся своими фондами. Действительно, эта линейка очень удобная. Это, кстати, одна из причин, почему, например, у нас нет фонда облигаций. Для розничного клиента, как я уже говорил, лучше использовать банковский депозит. Зачем мы будем создавать для людей продукт, например, если сами не хотим его использовать? Он мог бы быть целесообразным, например, для юридических лиц, но пока к нам не обращались юридические лица за таким продуктом. Если обратятся, мы для них с удовольствием создадим, например, фонд облигаций.

У нас есть фонд смешанных инвестиций, где есть соотношение, и мы акцент на этом делаем постоянно, что в нашем фонде смешанных инвестиций соотношение акций и облигаций всегда находится на одном и том же уровне. Оно более-менее стабильно, например, 60 на 40%. Ну, на самом деле, 50 на 50 с небольшим. Мы допускаем отклонение не больше чем на 10%. И вот на моей памяти, наверное, уже больше 5 или 6 лет вот это соотношение не менялось. 40% - облигации, 60% - акции. Для кого-то, может быть, это удобный продукт, чтобы не открывать одновременно депозиты и акции, чтобы мы брали и поддерживали это соотношение.

Можно еще рассказать про фонды недвижимости, потому что, на самом деле, недвижимость – это тоже очень интересный актив. Это своего рода бизнес, бизнес очень простой, с одной стороны, и доступный, наверное, для человека с тремя классами образования. Потому что даже человек с тремя классами образования вполне способен, например, сдавать свою квартиру более-менее успешно. С другой стороны, недвижимость удовлетворяет базовую потребность – потребность в крыше над головой, в тепле и так далее. Поэтому недвижимость является очень востребованным активом.

Если посмотреть глобально на то, какие на рынке есть активы, то можно выделить, в принципе, два класса: недвижимость и бизнес. Вся собственность, которая есть в мире, в той или иной степени относится к этим двум классам. Потому что все остальное – какое-то личное имущество, золото, какие-то предметы коллекции, оно достаточно несравнимо по стоимости вот с этими двумя громадными рынками.

Поэтому, собственно, мы и предлагаем именно такую линейку продуктов, чтобы наши клиенты могли вложиться либо в интересный потенциальный хороший бизнес, либо вложиться в недвижимость. Собственно, отсюда у нас в линейке присутствуют закрытые фонды недвижимости, причем, в отличие, может быть, от большого числа наших коллег, у которых в линейке есть закрытые фонды, мы старались их сделать именно максимально доступными для инвесторов. То есть это небольшая стоимость пая и это возможность их биржевого обращения. Закрытые фонды – они, в отличие от открытых, не так удобны, потому что не позволяют в любой момент войти и выйти, но эту проблему отчасти снимает биржевое обращение.

Александр: С каких сумм можно работать с вами, и как технически выглядит этот процесс?

Алексей: Технически процесс очень похож на взаимодействие с банком. Достаточно открыть у нас счет, причем, комплект документов очень похож, как при открытии банковского счета. По сути дела, нам нужны только паспортные данные, по-моему, номер ИНН, и все. Других данных, если это физическое лицо, нам не нужно. Дальше открывается счет.

Минимальная сумма, с которой мы начинаем сотрудничество по открытым фондам, 1000 рублей. В случае закрытых фондов она определяется стоимостью пая на бирже, но это тоже, в общем-то, вопрос нескольких тысяч рублей. Если говорить об индивидуальном доверительном управлении, то здесь все немножко по-другому. То есть у нас очень демократичная граница в ПИФах, а в индивидуальном доверительном управлении мы начинаем взаимодействие с клиентом от 5 миллионов рублей.

Когда я общаюсь с крупными клиентами по вопросам индивидуального доверительного управления, я рекомендую начинать, уметь задумываться об ИДУ, при сумме от 10-15 миллионов. Почему? Потому что, на самом деле, качество управления, подход к управлению, что в паевом фонде, что в индивидуальном доверительном управлении, один и тот же. Мы не предоставляем здесь два каких-то разных продукта. Продукт, на самом деле, один – система управления капиталом. По сути дела, только разная упаковка. Вопрос в том, что в фонде мы можем обеспечить определенный уровень диверсификации, особенно во втором эшелоне это показательно.

Александр: Это фонд акций 6.4, да?

Алексей: Да. Добиться такой же диверсификации, например, в портфеле, состоящем из 5 миллионов, во втором эшелоне очень сложно. А если это, опять-таки, голубые фишки, непонятно, зачем клиенту переплачивать. Потому что в индивидуальном доверительном управлении комиссия изначально более высокая, чем в паевом фонде, а качество управления то же самое. То есть, действительно, это просто вопрос упаковки. Оно может быть интересно, на мой взгляд, для инвесторов, по каким-то налоговым причинам.

Опять-таки, у паевых фондов, если вы нацелены на долгосрочное сотрудничество, более выгодное налогообложение, чем у индивидуального доверительного управления, где каждый год приходится платить налоги. То есть оно может иметь какой-то реальный прагматичный смысл, если мы не берем в расчет такие темы, что вот хочу отдельно от всех.

Единственная фишка в нашем индивидуальном доверительном управлении состоит в том, что мы берем комиссию только в случае положительного результата в портфеле. То есть у нас нет так называемой платы за управление – management fee, только success fee, то есть плата за успех. На практике наша комиссия лежит в диапазоне 15-20% от прибыли.

Александр: А в ПИФах как получается комиссия?

Алексей: В ПИФах комиссия составляет 2% от стоимости пая, условно говоря. Причем, когда вы смотрите на результат фондов за 5 лет, это уже результат, очищенный от комиссии компании. То есть, если, например, на сегодняшний день у нас фонд акций в пятилетнем интервале показывает примерно 65%, то это значит, что за 5 лет 10% было списано в виде комиссий.

Александр: Вот эти 2% как раз и составляют акционерную стоимость вашей компании?

Алексей: Не совсем так. Доходы, которые мы получаем, являются доходами компании. Акционерная стоимость – она состоит из капитала компании, а комиссия, которую мы получаем от управления, является доходом компании от акционеров.

Александр: Я имею в виду, она капитализируется потом?

Алексей: Безусловно. То есть, на самом деле, она добавляется к стоимости акционерного капитала. Но здесь надо помнить, что у компании есть издержки. По сути дела, за счет комиссий и финансируется деятельность компании – выплата зарплаты, аренда, реклама. Бизнес управляющей компании, экономика достаточно проста. Есть средства под управлением, по этим средствам платятся комиссии, это является доходами компании, и есть расходы, то есть зарплата, аренда – все, что связано с текущей деятельностью. Разница, собственно, является прибылью или убытком компании.

Александр: Вы применяете маржинальную торговлю?

Алексей: Мы не применяем маржинальную торговлю. Более того, мы всячески предостерегаем наших клиентов от этого, потому что мы изначально говорим о том, что мы в принципе не приветствуем спекуляцию, а маржинальная торговля, шорты и плечи – это в том или ином виде способ усиления спекулятивной составляющей в портфеле. То есть, по сути дела, если, занимаясь спекулированием, человек, неудачно спекулируя, может потерять, это может привести к достаточно серьезным потерям. То есть, скажем так, неудачные спекуляции будут усилены еще и маржинальной торговлей, и все это приведет к совсем грустной ситуации. Это первый момент.

Мы также не работаем с рынком деривативов. У нас на сайте есть достаточно много материалов на эту тему, такая большая отдельная тема. Но, если коротко, наше отношение к деривативам связано с тем, что если мы, покупая акцию, понимаем, что мы покупаем определенные активы, определенный бизнес, мы покупаем, в том числе, и труд людей, который стоит за этим бизнесом, рынок акций. То есть бизнес, как мы уже сказали, это некая созидающая сила в этом мире, которая увеличивает благосостояние, создает некую полезность для людей и увеличивает благосостояние своих владельцев. Но когда мы говорим о деривативах, мы говорим о том, что любой дериватив, любой срочный контракт является своего рода спором.

Например, если мы с вами поспорим на деньги, и вы выиграете, вы можете считать себя в этом случае заработавшим. Но если мы посмотрим как бы со стороны на нас двоих, то суммарная наша сумма никак не изменилась. Я, например, проспорил Вам 100 рублей, Вы стали на 100 рублей богаче, я – на 100 рублей беднее, но суммарное наше благосостояние не поменялось. А если мы с Вами совместно создали бизнес, который нам принес, допустим, 10% прибыли, вложив, например, там, по 100 рублей, то мы с вами заработали, условно говоря, по 10 рублей и суммарно стали богаче.

Это вот как раз та идея, которую я в самом начале хотел показать, что, собственно, за бизнесом стоит некая созидательная составляющая, почему он, собственно, может расти в долгосрочной перспективе до бесконечности, почему, собственно, все, что бизнес заработал людям, этот результат они между собой и делят. А если мы наш с Вами бизнес, который приносит по 10 рублей, сможем продать не за 100 рублей, а за 150, это тоже, в общем-то, наш заработок, примерно как в ситуации, когда мы квартиру продаем дороже, чем купили.

Александр: Опять же, спекулянты обеспечивают ликвидность рынка.

Алексей: Как мы уже в самом начале сказали, они обеспечивают ликвидность, но не факт, что они зарабатывают. Более того, статистика показывает, что в большинстве своем спекулянты проигрывают, принося свои деньги на этап ликвидности.

Александр: Получается, инвестор – это как раз такой человек, у которого большой горизонт инвестирования.

Алексей: Совершенно верно. Инвестирование – это как раз то, что позволяет, например, обычному водителю автобуса в Швеции, выходя на пенсию, покупать дом в Испании. Вспомните пример о человеке с «Газпромом», который 15 лет инвестировал. А если это делать на протяжении не 15, а 30 или 40 лет, до пенсии, представляете, какой объем накопится? И если инвестировать не по тысяче рублей, а 10% от своего дохода?

Александр: Я, кажется, теперь понял, почему люди в Германии, выходя на пенсию, покупают «Мерседесы», ездят по миру и так далее.

Алексей: Да, мы видим этих пенсионеров, которые к нам, в Питер, приезжают, все фотографируют и такие довольные ходят. На самом деле, мы видим только ту часть пенсионеров, которая прошла через эту систему отбора. Мы не видим огромное количество пенсионеров, а они там тоже присутствуют, которые, скажем так, этим вопросом в свое время не задались.

Почему в Америке так много людей, инвестирующих в акции? Не потому, что они все там такие замечательные, инвестиционно грамотные, нет. Более того, практически во всех странах мира психология у людей такова, что есть желание вот сейчас деньги потратить, и очень часто оно превалирует над желанием сберегать. По сути дела, в Америке создана определенная система, что та часть денег, которую человек, например, вкладывает в долгосрочном плане в акции, она просто уходит из-под налогообложения. То есть в добровольно-принудительном порядке люди занимаются инвестированием, потому что понимают, что не проинвестировав какие-то деньги, они просто выплачивают их в виде налога. Поэтому оттого, как построена система именно в масштабах всей страны, тоже очень многое зависит.

И такое лидерство Америки по числу людей, владеющих акциями, связано, в том числе, и с тем, что исторически в Америке не было, как в Европе, каких-то богатых семейств типа Крупсов, которые могли взять и построить железные дороги. Населению приходилось скидываться и строить себе железную дорогу, чтобы ею пользоваться. И поэтому там вот такие потрясающие цифры.

Мы в свое время изучали фри-фло, и вот объем акций, принадлежащих миноритарным акционерам, в среднем по американским компаниям находится на уровне 80%. В России же примерно 70% бизнеса принадлежит государству пополам с олигархами, еще процентов 20-25 иностранным инвесторам, какой-то довольно-таки заметный процент принадлежит российским пенсионным фондам, ну, и на долю населения приходится 1-2%.

Александр: Наверное, в западных странах, например, в Америке, людей, наоборот, стимулируют к инвестициям, там есть послабление по налогообложению. А вот как у нас к этому относятся, что у нас в этом плане делается?

Алексей: У нас, к сожалению, все здесь очень грустно. Мне приходилось общаться с депутатами, и вот Павел Медведев о банковской системе говорит: «Да нет, людям надо банковские депозиты. Не надо им акции покупать». Все боятся того, что будет какая-то социальная напряженность. По этому поводу тот же пример с ВТБ, когда, по сути дела, государство принудило ВТБ всех обиженных покупателей на IPО выкупить по офферте. Тоже, в общем, показательный шаг.

Государство в какой-то степени боится той социальной напряженности, которая может возникнуть в ситуации, когда фондовый рынок, например, будет снижаться, ведь понятно, что у людей это будет вызывать некие негативные эмоции. Американцы, например, этого вопроса не боятся совершенно. В то же время, когда Китай попытался свои золотовалютные резервы проинвестировать именно в акции американских компаний, там были очень быстро приняты законы, запрещающие продажу стратегических компаний иностранным инвесторам. Почему? Потому что американское правительство приветствует, когда их американский бизнес увеличивает благосостояние граждан, но резко возражает, чтобы увеличивалось благосостояние Компартии Китая.

Все знают, что есть определенный уровень коррупции в той или иной крупной компании, не будем называть конкретные названия, но в целом-то народу, в общем, как-то все равно. Та же история и с налогами. Вот у нас человек практически не видит денег, которые он выплачивает в виде налогов. У него на работе все рассчитали, за него заплатили, и часто он эти деньги даже не воспринимает как налоги. Если у человека выплачивается 40-45 тысяч в виде налогов, то, как правило, он не задумывается. А вот если бы он сам зачислял этот платеж, своими руками набирал, например, платежку в интернет-банкинге, отправлял каждый месяц вот эту сумму, 45 тысяч, например, и у него бы оставалось при этом 100 тысяч, для него совершенно по-другому бы тогда зазвучали, например, фразы из американских фильмов: «Я плачу эти долбаные налоги и поэтому хочу, чтобы все здесь было в порядке». Совершенно другой был бы уровень требований от власти. Но это мы уже немножко в политику уходим.

Александр: Я, честно говоря, очень верю в то, что инвестирование будет популярно, и оно будет популярно как в фондовый рынок, как и в ПИФы.

Алексей: Ну, да, иначе мы бы не занимались этим бизнесом. Хотелось бы, чтобы так оно и было.

Александр: Тогда два последних вопроса. Один связан как раз с просвещением людей, с повышением финансовой грамотности. У вас интересный второй сайт – investors.ru. На нем был тест, я его тоже прошел, причем, со второго раза. Первый раз из 111 вопросов я не ответил, по-моему, на 7, со второго раза я, естественно, его прошел. Я обратил внимание на обилие материалов как на этом, так и на вашем основном сайте. Это делается для большего привлечения внимания клиентов к компании, для их просвещения?

Алексей: Ну, одно от другого сложно отделить. В какой-то момент мы начали разбираться, почему в нашей отрасли так мало людей, почему не так востребованы наши продукты, как банковские депозиты, и мы поняли одно, что люди отчасти не знают, как ими пользоваться так, чтобы не возникало каких-то негативных ситуаций, связанных с инвестированием. В основном наше общение с клиентами проходило в устном режиме. В какой-то момент мы поняли, что, общаясь устно с одним, с двумя человеками, мы им, возможно, о чем-то рассказываем, но мы просто обязаны делиться со всеми людьми накопленными знаниями. В каком-то смысле это действительно наша обязанность, а уже то, как этой информацией люди распорядятся, это их дело.

Например, можно провести исследование применения ремней безопасности в автомобилях и выяснить, что в 80 случаях из 100 ремень безопасности не используется. Понятно, что человек, который провел такое исследование, не сможет проследить, чтобы каждый, кто садится за руль, пристегивался ремнем безопасности. Но не сообщить об этом, о результатах этой статистики, он не имеет права. Это его миссия в каком-то смысле.

Мы чувствуем примерно то же самое. Не рассказать об этом мы просто не имеем права. Все равно некоторые люди будут говорить: «Да, я занимаюсь спекулированием и на этом зарабатываю совершенно изумительные деньги». Кто-то будет говорить, наоборот, что акции – это полная чушь, сплошной обман, это фантики, которые ничего не стоят. Мы не сможем всех этих людей переубедить, мы не ставим перед собой такую задачу, но людям, которым эта информация нужна, мы просто обязаны ее предоставить. Поэтому мы, собственно, этим вопросом и занимаемся.

Это действительно помогает в нашей повседневной работе, потому что большинство вопросов у людей очень похожи. Поэтому, подготовив материал один раз, мы можем, сталкиваясь с тем или иным вопросом, предоставить его достаточно легко и быстро. Ну, а дальше мы постоянно эту коллекцию материалов пополняем и стараемся найти какие-то аспекты, которые мы еще не осветили. Материала действительно много, и он ориентирован на разный уровень инвесторов, потому что какие-то материалы действительно рассчитаны на новичков, какие-то материалы касаются сложных вопросов, связанных, например, с тем, как правильно использовать те же самые коэффициенты фундаментального анализа.

Александр: Алексей, большое спасибо за вашу работу. Большое спасибо за эти материалы. Я как-то обращался с вашим саппортом, и мне действительно дали две ссылки как раз на статистику о 80% людей в США и 0,5% людей в России, которые интересуются фондовым рынком. Огромное Вам спасибо за это интервью, огромное спасибо за то, что вы делаете. Ведь вы даете уникальные возможности практически, всем людям, которые захотят инвестировать в фондовый рынок. Спасибо вам за просветительскую деятельность. Большое спасибо, Алексей.

Алексей: Спасибо, Александр, Вам за то, что вы вот такую инициативу развернули в рамках своего форума. Это очень здорово. Я надеюсь, что все будет полезно и интересно вашим читателям.

Александр: Спасибо. Всего доброго. Успехов вашей компании и Вам лично.

Алексей: До свидания.