Оффлайн бизнес. Обсуждение условий.

Вот, нашел возможность выкроить немного времени на давно обещанное. Готов учесть какие-то пожелания потенциальных инвесторов по некоторым параметрам возможного сотрудничества. Давайте попробуем обсудить эти параметры. Только без фанатизма. И, надеюсь, с вариантами разумного подхода со стороны инвесторов. Т.е. если все дружно выберут максимальные выплаты и максимальное удорожание одновременно, то такие пожелания останутся только в мечтах их авторов. Все равно будет найдена "золотая середина" между этими двумя параметрами. Уже на мое усмотрение, раз вы сами не можете обуздать свои нездоровые аппетиты.
Ну, и прошу не ограничиваться только лишь самим голосованием - добавьте пару фраз от себя. Какие-то еще пожелания, которые я вдруг не учел и прочие соображения...
По результатам обсуждения будет сформулировано итоговое предложение, которое от меня здесь так давно и терпеливо ждут. А там уже все в ваших руках... Будут желающие - будем сотрудничать. Не будет желающих - переживем как нибудь.

Раз уж все такие скромные, то придется мне, как самому мудрому Гоблину, навести немного критики по поводу столь щедрого предложения, чтобы инвесторы сами себе еще и мечты реализовывали в конкретных цифрах.

1. Ограничивать стоимость доли максимальной цифрой - глупость. Понятно, что хочется иметь минимум участников с максимальными суммами. Не каждый рискнет в стартап сразу 250 тонн вбухать. А вот на 50 тысяч вполне могут найтись желающие "чисто рискнуть для посмотреть". Крупный же инвестор может себе купить сразу 5 долей на свои 250 и никому от этого хуже не станет.
2. Удорожание до 50% в год и выплаты по 5% в месяц - это для чистых лохотронов. К бабке не ходи. Нормальный инвестор при таких обещаниях сразу должен шарахаться в сторону и судорожно ныкать свои бабки по хайпам и форексам. Так что поаккуратнее с такими цифрами. Либо это изначально замануха чистая, либо это невыполнимо в принципе. Или я чего-то не знаю и ваш проект связан с торговлей наркотиками и оружием?
3. Срок существования - 5 лет? А нафига целую пятилетку нахлебников кормить? Ну, годик-другой - и вполне достаточно. Сам заработал и инвесторам прибыли отвалил в нормальных цифрах. И расстались довольные друг другом. Или можно чего-то новое замутить с теми же лицами и теми же суммами. Не понимаю причин для такой долгой благотворительности.
4. Самая большая глупость - само это голосование в принципе. Попытка "диалога по условиям" с инвесторами заранее обречена на провал. Что и показывает активность участников в нем. Благородство - все равно никто не оценит, а лишний раз заманухой и лохотроном посчитать - запросто. Условия на которых проект выживет и будет приносить прибыль знает только автор проекта. А остальные - чистые теоретики, которые не могут реально соотнести свои пожелания с возможностью проекта их выполнение обеспечить. Так что нефиг тут и обсуждать. Условия надо выдвигать именно с точки зрения итоговой выгодности для всего проекта в целом. И с запасом на всякие форс-мажоры. Чтобы не обделаться потом от любой случайности, а при длительных проектах без случайностей довольно сложно обойтись.

Скажу так: я бы стартанул с 1000 баксов, а вместо гарантированного дохода меня больше интересуют гарантии возврата.

Вы меценат? Прибыльность от вложений вас не интересует, лишь бы вложенную сумму вам вернули? Это типа процесс ради самого процесса что-ли?
Или просто не совсем удачно выразили свою мысль?

Озвучьте ваши варианты "гарантий возврата", применительно к текущей ситуации, когда инвесторы разбросаны по странам и континентам и объединяют свои финансы с помощью этого форума. Что вас, как инвестора, в этом случае устроит - договор об инвестировании, договор займа, еще какие-то варианты?
Надеюсь, что всякие залоги в этом списке будут отсутствовать. А то слышали мы уже подобные пожелания от некоторых умников-халявщиков. Чтоб риска никакого совсем, а прибыль зашкаливала за грани разумного. Мечтатели...

SidorOFF, Нечто подобное тоже крутилось в голове перед началом подачи предложения для более точного понимания что нужно народу, хлеба или зрелищ.

Я бы еще добавил опрос например такой:
По какой стоимости выкупается доля инициатором проекта?

1.По рыночной
2. По номиналу


omega92, гарантии возврата я так думаю можно оформить вполне официально участвуя в регистрации под бизнес идею например ООО или Коммандитное Товарищество и вхождением в учредители данной компании.

Как показывает активность в текущей теме - народу вообще по барабану. Типа, предложите хоть что-то, а мы посмотрим, да покритикуем...
Обратите внимание на пункт голосования "Удорожание стоимости доли за год (цена последующего выкупа)". Разве это не ответ на ваш вопрос?
Очень "скользкая" формулировка. Лотерея. Рыночная цена может оказаться не особо интересной инвесторам. Но узнают они об этой цене только к моменту выкупа. Не говоря уже о возможности искусственно занизить цену перед моментом выкупа.
Мне кажется, что мой вариант честнее и понятнее для всех. Инвестор заранее знает цену, по которой у него будут выкупать долю. Независимо от внешних причин и удачности развития проекта.
Бессмысленный вариант в принципе. Кому интересно получить обратно лишь вложенную сумму? Для наличия такого интереса нужно платить очень высокие дивиденды в течение жизни проекта. Что автоматом приводит к снижению уровня доходности и общих темпов развития проекта.
Сомнительный вариант. Потому что нет никаких проблем с тем, чтобы к моменту расставания с инвесторами-учредителями это ООО представляло из себя всего лишь пачку уставных документов. Это очень просто делается при наличии такого умысла у организатора. И упрекнуть его (формально) будет не в чем - по бумагам все оформлено правильно. Т.е. это не гарантия, а лишь ее демонстрация. Для усыпления бдительности.
Кроме того, очень много ненужной возни при входе/выходе каждого инвестора по перерегистрации долей в связи с последними изменениями законодательства. Куча лишних расходов на нотариальное оформление сделок и так далее. Проще в таком случае использовать ЗАО. Один раз заплатил за эмиссию акций и все. Все остальные распределения долей в ЗАО - внутреннее дело фирмы и никакой госрегистрации изменений при этом не требуется.

Ахах, нет, не меценат))) Хорошо, тогда я выражу свои мысли подробнее.
Меня интересует приобретение доли в каком-нибудь бизнесе, при условии, что эта доля будет высоколиквидной, чтобы я мог ее считать активом и она бы при этом таковым являлась. При этом колебания и кризисы различных финансовых, фондовых и иже с ними рынков, уже не будут оказывать решающее влияние на стоимость моей доли, кроме случаев, когда эти колебания будут направлены непосредственно на объекты нашего бизнеса, что мне кажется очень маловероятным. Блин, чето я замудрил.
Короче, я хочу спокойно смотреть на колебания доллара, нефти, золота и прочего г..., зная что моя доля в сохранности. А если она еще и выросла в результате увеличения капитализации, то вообще прекрасно!
То есть я готов рисковать вероятной прибылью - стоимость доли увеличилась - отлично, я выиграл; осталась на прежнем уровне - не повезло, ну ничего страшного, продал ее и вложил во что-то другое.
Понимаете, да? Я консерватор и готов рисковать по-минимуму, но соответственно меня устроит даже отсутствие процентов и увеличения стоимости.
А по поводу гарантий - разумеется, я все понимаю про залог, поэтому нотариальный договор меня бы устроил, чтобы при наличии признаков мошеннических действий, можно было бы подать заявление в органы на конкретного человека.

Согласен, в основном нужно зрелище и попкорн.

Нет, на мой взгляд это ответ только в случае продажи доли не организатору идеи, а всем желающим.

Не чего скользкого. Рыночная-это как раз "Удорожание стоимости доли за год (цена последующего выкупа)". Я по крайней мере именно так понял этот пункт голосования.

Не факт. Это всего лишь вариант продажи доли. Дивиденды это тоже часть договоренностей перед запуском проекта.

Не чего сомнительного, и упрекнуть можно будет и если надо то и наказать. Проблемы описанные вами в этом тезисе не выдерживают критики или я не в курсе последних изменений законодательства, данные вопросы мной инспектировались примерно месяц назад. Кстати о законодательстве какой страны идет речь, я опираюсь на РФ.

По результатам консультаций со специалистами в реале, ЗАО как раз и является источником ненужной возни. Самое удобное в открытии бизнеса с незнакомыми людьми, да еще и раскинутых во многих частях мира, это Коммандитное Товарищество о чем я создал тему:
https://mmgp.ru/showthread.php?t=238243

к сожалению вы правы, думать мало кто хочет, только подавай зрелище, ни одного комента в теме

Какие варианты и схемы работы с инвесторами рассматриваете вы, если принять во внимание что залоги вы посылаете лесом, создание компании с участием инвесторов вы тоже отфутболиваете?

Где-то в предыдущих темах я описывал трудозатраты по проекту с большим количеством мелких участников. Даже на 100 человек - это сотня переводов каждый месяц. Либо бросать все дела и заниматься только этим (а кто будет зарабатывать прибыль для проекта?), либо нанимать на эту должность отдельного человека (а кто оплатит этот банкет?). Только из этих соображений. Как можно заниматься проектом, в котором более 100 инвесторов? Они же на общение только все твое свободное время отнимать будут. А еще новые кандидаты хотят вопросы свои позадавать...
Это всего лишь моя привычка заботиться о внешней красоте оформления документов. В первом голосовании получилось 5 пунктов. В остальных тоже пришлось по 5 пунктов сделать, чтобы все на одном уровне было и ровненько смотрелось. Так что никто даже не планировал такую доходность обещать...
Аналогично предыдущему ответу. Для красоты сделано из 5-ти пунктов. Разумным считаю срок в 2-3 года, не более. Чтобы нужные для проекта инвесторы не успели превратиться в ненужных нахлебников.
Эту мысль я осознал уже на следующий день после выставления голосований. Проще было без них обойтись. Но, раз уж выставлено - подождем немного. Вроде хоть какое-то минимальное участие в обсуждении уже началось...

Если у вас 100 инвесторов - наверное у вас уже достаточно большой бизнес, чтобы выделить дополнительные места для человека по "связям с инвесторами" и пресс-секретаря.

К чему вообще опрос? Сначала хотите узнать настроения инвесторов, а потом уже придумать бизнес, который будет подходить под эти требования? Так не бывает.

EmilAlex, наверное SidorOFF имеет ввиду что "инвесторов" с 1000р нет смысла привлекать и тратить на них время...хотя почему бы и нет, всегда можно создать фак, пусть сидять и там время тратят.

OOPS, на самом деле чем больше инвесторов - тем лучше. Каждый инвестор может внести известность в новую группу потенциальных клиентов товара/услуги из своего круга общения, это потенциально может привести к увеличению доли рынка.

добавлено через 2 минуты
Тут вопрос в организации этого процесса, необходима информационная система, через которую было бы удобно вести реестр сотен инвесторов, распределять дивиденды и тд.

EmilAlex, я написал что я думаю что эту мысль хотел выразить ТК.

Смотря какой бизнес планируется, например для одного моего проекта чем больше инвесторов тем лучше, а вот для другого я бы хотел видеть не больше 50 чел.

Организовать взаимодействие как говорится раз плюнуть.

Условие инициатора по обязательному выкупу вашей доли за определенную сумму и в оговоренные сроки является для вас достаточным условием этой самой ликвидности?
Причем, с поправкой на то, что продать долю инициатору на этих условиях будет вашей обязанностью, а не возможностью (т.е. не на ваше усмотрение, а в обязательном порядке).
Разумеется. Все риски "колебаний" несет инициатор. А у вас - фиксированная стоимость выкупа доли и конкретные сроки этого выкупа. Такой вариант интереснее, чем нести риски наравне с инициатором? И услышать в конце "извиняйте, инвестиции - это был наш общий риск, деньги кончились"...
Или подобные условия гарантий возврата вложенных сумм настолько непривычны для этого форума, что инвесторы сейчас в обморок повалятся от удивления?
Да. Именно для этого сделан пункт о цене последующего выкупа доли.
Вы - редкое исключение. Не все такие консерваторы. По тем высказываниям, что изложены ими на форуме.
Ок. Хоть один инвестор четко и внятно озвучил вопрос по гарантиям. Еще какие-то разумные варианты существуют или этот единственный?

добавлено через 33 минуты
Фраза "цена последующего выкупа" в русском языке означает, что выкуп производится именно организатором. Даже не предполагал, что возникнут проблемы с пониманием формулировок.
Как-то вы несколько неправильно поняли... Рыночная - это как рынок оценит. Может подорожать, а может и подешеветь. Надо проводить аудит и оценивать на момент выкупа. Предложенное же "удорожание" - это заранее оговоренная цена выкупа доли. Независимо от внешних факторов. Да, эта цена вполне может оказаться ниже рыночной на тот момент. Но это гораздо меньший риск, чем выяснить при оценке, что реальная рыночная цена составляет половину от вложенной на старте суммы. Не так ли?
А то вы прямо уж хотите, чтоб совсем никаких рисков в проекте не оставалось для инвестора. Так ведь не бывает. Мне кажется, что лучше иметь гарантию получить большую сумму, чем вложил на старте, вместо того, чтобы рискнуть "угадать" с реальной (рыночной) стоимостью доли на пару лет вперед. Или не так?
Упрекнули. Легче-то от этого стало?
Этими упреками здесь уже полностью забит весь раздел проблемных проектов, кстати. Кому-то помогло?
Раньше доли в ООО можно было переоформить "внутренними" документами фирмы. Потом просто подать изменения для регистрации. С прошлого (или позапрошлого?) года сделка по продаже долей ООО требует нотариального удостоверения. Существует пара вариантов обойтись без нотариуса, но мы их сейчас рассматривать не будем. Потому что во всех вариантах - много лишней возни. Представьте ООО на сотню учредителей, в котором каждый месяц хотя бы 10 человек свои доли продают/покупают... Представили? Это вся работа ООО будет заключаться в постоянном переоформлении и расходах на это дело. А прибыль зарабатывать будет просто некогда при таком раскладе...
Законодательство РФ, разумеется. Почему вы не знаете о новшествах - я не в курсе. Уже все знают.
Обоснуйте. Что вашим специалистам видится под "ненужной возней"? Оформить протокол общего собрания о перераспределении долей? Один бумажный лист, полчаса времени. И это - внутреннее дело ЗАО, не требует никакой дальнейшей "регистрации изменений" в госорганах. В чем проблема?
Мне без разницы форма оформления по большому счету. Меня интересует результат. Можно и в учредители инвесторов позаписывать, если уж на то пошло. Я просто пытаюсь заранее избавиться от лишней и ненужной возни такого варианта, которая ни мне ни инвесторам не нужна.

добавлено через 52 минуты
Вы не забыли, что мы обсуждаем стартап? Соответственно, этот "достаточно большой бизнес" на момент нашего обсуждения организовывается "с нуля". Разумеется, первое что требуется при запуске любого проекта - это нанять пресс-секретаря и человека "по связям с инвесторами". Выделить им обоим неплохую зарплату и посадить в роскошный офис. Все правильно?
Поищите в соседних темах - там с вашим подходом к организации бизнеса 3,5 лимона баксов успели профукать. Как раз на офисы, пресс-секретарей и понты денежки все рассосались.
У вас трудности с русским языком? В первом сообщении четко и ясно сказано "к чему опрос". Если из текста что-то непонятно - переспросите, попробую более доходчиво и персонально пояснить.
Забавный какой фантазер...
Однако, CrazyGoblin оказался совершенно прав. Снимаю шляпу!

Вполне. Но в идеале, я бы предпочел два варианта: либо обязательный выкуп по цене покупки в какой-то оговоренный срок, либо, в случае моего отказа от предложения инициатора о выкупе, его обязательства передо мной аннулируются, а я вправе впоследствии распоряжаться долей по своему усмотрению.

В большинстве разделов этого форума возвращать вложенные деньги - дурной тон)))

Да нет, зачем огороды городить. Не та сумма.

Эта фраза не определяет какая цена выкупа, рыночная или номинальная, это просто информация что следующий выкуп будет, причем не обязательно организатором, а вот за сколько в этом то и был вопрос.


Естественно я понимаю так как понимаю, поэтому и задаю уточняющие вопросы как говорится на берегу а не когда лодка поплывет и каждый будет грести так как ему думалось до отплытия.

Кто вам будет проводить аудит? Дядя Вася с форума или это будет специально обученная компания?

Цену доли вы сами решили поднимать в % и если это не рыночная цена окажется завышенной к рынку...может не стоит тогда и огород городит, пусть рынок сам решит в + или - на данный момент цена доли?


Нет не так. Риски были,есть и будут, важно их определить, рассчитать и принять решение.
Разговор зашел не о рисках а о долях, их оценки и выплат от их продажи.

Перекреститесь. Вы можете дать гарантию получить большую сумму, чем вложил на старте инвестор? Тогда мы идем к вам)

Вернемся к долям:
1.Стоимость доли для продажи это одно. Это не связанно напрямую с прибылью от работы проекта и может быть как с положительным так и отрицательным результатом для владеющего долей.

2.% получаемой прибыли а равно и возврат инвестору стоимости самой доли-это другое действие и отличается от пункта 1.


Предлагаю вести более конструктивный диалог чем выдергивание отдельных фраз из текста и ответов на них в форме ехидства. По существу был вопрос в правовой организации стартапа и если это будет ООО, ЗАО, КТ то в случае подготовленного заранее кидка о котором вы писали можно и упрекнуть и наказать. Именно в этом контексте и был мой ответ. А так то да вы правы на 100% в проблемных проектов полным полно тех кого не упрекнули и тем более не наказали, вот только не заметил я что это за организационно-правовые формы предприятий были, кроме как "мамой клянусь все будет круто и почестноку"

Ps. на остальное отвечу чуть позже, нужно работу работать.

добавлено через 11 часов 7 минут
Вы думаете что у нас мало компаний с сотней учредителей, есть и по нескольку тысяч и не чего справляются.
Прибыль говорите не когда будет зарабатывать....уже готовите учредителей к провалу операции Ы?

Действительно в ООО некоторые сделки нужно оформлять нотариально, но есть и пути по проще.
В ЗАО тоже хватает проблем с переоформлением, причем не меньше чем в ООО и тоже есть обходные пути как и в ООО.
И только КТ имеет наименьшие проблемы при смене учредителя.

Необходимо отметить что в любой форме, будь то ООО, ЗАО, КТ есть определенные правила и процедуры смены учредителя, но именно в КТ эта процедура самая упрощенная. Именно по этому мне при консультации в юридической и бухгалтерской фирме посоветовали сразу КТ когда я им описал ситуацию (а она примерно такая же как у вас).

Не вдаваясь в подробности я поверил профессионалам, они то точно в курсе, в отличии от вас и это сегодня еще раз подтвердилось моим звонком в обе фирмы. Если вам нужно выяснить точно как работает схема смены, идите на платную консультацию, это не дорого, стоимость у нас 1000р за полчаса. Они вам расскажут и объяснять все по полочкам.

Не вам решать нужно это инвесторам или нет, пусть они сами выскажутся о лишней и ненужной возни, если она по их мнению таковой является, именно они будут ставить часть условий по общей с вами работе.
Не знаю что вы за бизнес хотите стартануть, не на коленке же с бумажкой и простым карандашом вы его собрались делать? Надеюсь он потянет ежемесячно 4-10 тыс рублей на содержание ООО, ЗАО или КТ.

А если народ не такой квалифицированный, как Вы? Если просто хочется почитать?
Я слежу за Вашими постами с момента Вашего появления на этом форуме под текущим ником, и делаю это с большим удовольствием.
Считаю, что Вам лично стоит книги писать. Если уже не написали

Т.е. вы категорически настаиваете именно на выкупе по цене покупки? Нет, вы все-таки явный меценат... И, видимо, единственный на весь форум.
А вот тут уже я буду сильно возражать против подобных вольностей с вашей стороны. Никаких отказов. Именно - ваша обязанность продать мне долю обратно. Безусловная.

Поясняю. Бизнес я создаю для себя. И ни с кем не собираюсь его делить. Соответственно, когда у меня заранее имеются гарантии того, что в определенный момент я имею 100%-ную возможность выкупить все "временно проданные" инвесторам доли обратно - это неплохой стимул. У меня при этом не возникает желания лениться или развивать бизнес "спустя рукава", также как не возникает и необходимости искусственно сдерживать рост бизнеса до момента полного выкупа долей. Потому что рост бизнеса (и реальная стоимость доли на момент выкупа) никого из инвесторов не волнует. Они заранее знают, что в "час Х" они получают за свою долю конкретную сумму, которая тоже оговорена заранее и зафиксирована. А гарантии в таких случаях должны быть с обеих сторон, а не только с одной, как вы предлагаете. Я гарантирую выкупить, а вы гарантируете продать. Это честные и справедливые условия.

Я понимаю, что это несколько непривычно и подобного здесь никто до меня не предлагал. Но попробуйте вдуматься в суть. Ничего сложного нет. При таких условиях полностью отсутствует даже в принципе какая-то необходимость стартаперу слегка "обсчитать" инвесторов на выходе. Согласитесь, возможностей для этого у него более, чем достаточно. А вот необходимость таких фокусов - полностью отсутствует. Чем плохо? И мы расстаемся довольные друг другом. Инвесторы остаются со своей прибылью (разве не для этого они инвестировали?), стартапер - со своим бизнесом (разве не для этого он все это затевал?). Да, остается возможность инвестору "побубнить себе под нос" что-то типа "Вот, жмот какой... Реальная рыночная стоимость моей доли сегодня немного побольше оказалась..." Но это риск. Окажется/не окажется. А вдруг бизнес начнет прогорать и реальная стоимость доли еще и уменьшится в два раза к моменту выкупа? Предлагаемый мною вариант все эти риски перекладывает на стартапера. Как умеешь работать, так и бизнес свой будешь развивать. Либо придется в убыток себе эти доли выкупать. В юриспруденции существует термин "эксцесс исполнителя". Очень подходит и для данной ситуации.
Все мои обязательства аннулируются?
А кому нужна доля, не обеспеченная моими обязательствами? Только в сортире повесить на стену и любоваться.
Это я заметил. Как раз и решил переломить ситуацию. Должен же хоть кто-то начинать. Реально "за державу обидно". Народ кучу бабок вваливает в лохотроны, потом жалуется на жизнь, потом влезает в следующий лохотрон. И так по замкнутому циклу. На вопрос о возврате инвестиций любой стартапер начинает невнятно мычать перед тем, как собрать деньги и гордо напоминать про "общий риск инвестиций" после того, как он эти деньги просрал или попилил или потратил на себя, любимого. "Инвестиции - это ж не кредит!"(с)
Меня уже по этой причине и оптимистом-благодетелем успели назвать и еще кем-то. Но я особо не комплексую. У каждого своя голова имеется - пусть не только кушает в нее. Даже если 90% посчитают мой проект особо наглым лохотроном, я вполне это переживу. И оставшихся 10% умных инвесторов мне вполне хватит для успешного сотрудничества. Остальные поумнеют позднее. Но подобная халява второй раз уже не обломится. Это тоже надо понимать. Я ведь в меценаты не стремлюсь. Первый проект - образцово-показательный, чтоб видели ради чего рискуют. А проверенный делом стартапер - уже не настолько добрый и щедрый. По вполне очевидным и понятным причинам. Да, и инвесторы ему уже не настолько нужны, если его проект грамотно запущен и развивается. Можно и самому справляться, чтоб ни с кем не делиться...

)))Я прекрасно понял вашу мотивацию, вы ее неоднократно высказывали. Поэтому-то я и предложил вам компромисс в виде "вилки": выкуп по цене... и отказ от выкупа...
Но раз вы категорически против этого, то тогда конечно остается только выкуп доли по формуле: "цена покупки + %".
В этом случае, чтобы просто начать обсуждать, то хотя бы от 20% годовых.

Я бы не упустил такой возможности)))

Только не заставляйте меня учить вас еще и русскому языку заодно. Немного не тот профиль форума.
============================
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
ВыкупПеревод
Выкуп
в прямом смысле слова обратная купля проданного или вообще отчужденного имущества — понятие, соответствующее немецкому Wiederkauf. Распространяя, однако, это понятие, юристы говорят о выкупе не только проданных, но и заложенных имуществ, когда покрывается залог.
============================

Я выделил для вас цветом ключевое различие между "выкупом" и "покупкой". Именно в этом вы настойчиво путаетесь. На будущее постарайтесь разобраться в терминах до того, как будете писать свои ответы/вопросы. Нам обоим будет легче. Без обид. Просто нет желания разъяснять очевидные термины, которые каждый должен понимать, надеюсь, без моих дополнительных разъяснений.
Это замечательно, что вы задаете вопросы заранее. Но по причине того, что вы не разобрались в основных терминах - ваши вопросы не всегда получаются удачными. Потому что в них иногда отсутствует смысловая нагрузка. Термин "рыночная цена" должен быть понятен по умолчанию для любого пользователя форума об инвестициях...
Без разницы. Если обе стороны устроит компетенция дяди Васи - пусть проводит дядя Вася. Если нет - пусть проводит аудиторская компания.
Для вас (инвестора) чем это плохо? Вы не забыли о чем речь шла? Это я у вас покупаю эту долю по завышенной цене, а не вам ее продаю.
А если рынок решит этот вопрос не в вашу пользу? Кто начнет стонать, жаловаться на жизнь и упрекать стартапера в некомпетентности/обмане/распиле и всем остальном?
Упрощаем вопрос. Вы купили у меня долю за 100 тыс.рублей. А "рынок решил" что я вам через пару лет должен вернуть за эту долю всего лишь 50 тыс. рублей. Устраивает вас такой вариант? Да или нет?
Так вот, я пытаюсь вас избавить заранее от такого варианта. А вы настойчиво сопротивляетесь и брыкаетесь.
Некоторые риски можно заранее устранить. В частности риск падения рыночной цены доли. Что я и предлагаю. И искренне не понимаю, по какой причине вы сопротивляетесь...
И останутся только неустраняемые риски. Риск стартапера-идиота, который способен просрать любые деньги, потому что у него самые главные и первоначальные затраты в бизнес-плане - это крутые офисы, солидные зарплаты и прочие понты. В соседней теме есть вполне реальный пример, как на понты не хватило даже 3,5 лимона баксов...
И риск стартапера-жулика, который решил всех красиво кинуть. Поэтому сочинил красивую сказку про свои безумные заработки на форексе, или про свою бизнес-империю с десятками магазинов, которой не хватает средств на развитие или еще что-то подобное. Либо, как наиболее привычный вариант на форуме - замутил пару мелких проектов, заработал себе репутацию, после чего замутил крупный проект, на котором всех и кинул, отбив себе полностью все расходы по предыдущим проектам-заманухам, которые вполне могли быть для него убыточными на самом деле.
Могу. Более того - я именно эту гарантию собираюсь дать. Заранее. Уже на старте проекта. Рад, что вы поняли.
Наконец-то. Идите уже!
Да. Поэтому я этот вариант риска устранил. Продажа долей для инвестора - прибыльная операция. С четко зафиксированной еще на старте величиной прибыли. Независимо от общей прибыльности самого проекта.
Вы запутались. Замешали все в одну кучу. Этот "возврат инвестору стоимости самой доли" - уже описанная в вашем п.1 операция. Более того, это не просто "возврат", а "возврат с прибылью", если вам так легче понять. Более того, это не просто поиск "а кому бы продать эту долю?", а заранее зафиксированная договоренность о том, что эту долю инвестор обязан продать инициатору проекта. Т.е. и покупатель и цена продажи заранее известны.
Где же вы увидели ехидство? Это всего лишь удивление вашей наивной (действительно в это верите?) постановкой вопроса. Если бы любой стартапер оформлял проект в виде ООО, ЗАО или вашего любимого КТ - проблем бы никаких не было, каждого стартапера можно было бы наказать и денежки инвесторам вернуть до копеечки. Это ваше заблуждение не соответствует действительности. И. если бы все было так просто, каждый инвестор требовал бы от стартапера открытия ООО под проект. И раздел "проблемные проекты" был бы на форуме девственно чист.
Упрекнуть - можно и сейчас. Без всякого ООО. Наказать - увы. Разве что в случае стартапера-идиота, который будет по бухгалтерии проводить сделки типа "отпилил себе поллимона из общей кассы - купил дачу, оформил на бабушку", "потратил в казино 130 тысяч - невезуха мне полная со ставками на дюжину", "купил Машке ожерелье за 100 тысяч - оформил как спонсорскую помощь детскому садику" и так далее...
А уж вернуть инвесторам деньги, потраченные на дачу, казино и ожерелье - нереально. Особенно с учетом того, что по бухгалтерии они будут оформлены как нормальные сделки - достаточно иметь бухгалтера с минимальным окладом, он вам любое "казино" оформит так, что не подкопаться будет. И чем вы тогда упрекать будете стартапера? По документам - бизнес просто прогорел, не выдержав конкуренции... Криминала в этом нет.
Между "мамой клянусь" и организацией ООО разница на самом деле не настолько значительна, как вам кажется. Если стартапер задумал вас кинуть - кинет при обоих вариантах. Если кидать не планировал - получите прибыль в обоих вариантах. Постарайтесь это понять, пока не поздно. Т.е. не делайте на этом особый упор в своем проекте. Это бессмысленно.
Это вы думаете. И рассуждаете теоретически с чужих слов. А я все это знаю на практике. И всего лишь пытаюсь вам объяснить разницу между компанией, которая давно ведет бизнес и компанией, организуемой "с нуля". Во втором случае даже оформлять изначально сотню учредителей - лишние и ненужные трудозатраты. А, если учесть, что эта сотня учредителей будет "подтягиваться" постепенно - это постоянный процесс оформления изменений в документах, отвлекающий лишнее время и даже лишние деньги. Ради чего?
Вы хотя бы один раз в жизни сталкивались с внесением изменений в учредительные документы ООО? Вряд ли. Вот, когда столкнетесь - тогда и будем это обсуждать. Если у вас останется желание. А у меня имеются реальные примеры из практики, когда этот процесс занимает несколько месяцев. Потому что разумные люди не ходят толкаться в очередях в налоговую, а посылают изменения по почте. Получают отказы в которых причина (отмазка) звучит как "оформлено не в соответствии с требованиями", переделывают и посылают заново. Получая новые отказы. Очень увлекательный процесс. При этом - вы никогда не получите от них четких пояснений о том, что именно не соответствует. Даже по телефону. Они таким образом демонстрируют нам свою "нужность". И после нескольких "отфутболиваний" изменения обычно все равно регистрируют. А куда им деваться? И если подобных развлечений лишний раз можно избежать - я именно это и пытаюсь сделать. Что здесь для вас непонятного?
Предлагаю вести более конструктивный диалог чем ваши теоретические рассуждения с чужих слов. Я задал вам вполне конкретный вопрос:
Ответа на этот вопрос я до сих пор не вижу. Зато вижу:
Давайте вы сначала будете "вдаваться в подробности", а потом отвечать на задаваемые вам вопросы по существу. Мне не хочется отвлекаться на обсуждение уровня профессиональных знаний всех этих "горе-консультантов", которые работают в подобных организациях и разводят клиентов на бабки на пустом месте. Зачастую они не могут даже двух слов связать, не заглядывая в умную книжку. И просят по 1000 рублей за пару умных фраз, которые любой желающий может сам обнаружить, если не поленится открыть тот же ГК, например... Каждый зарабатывает как умеет. Если есть спрос на подобные услуги и кто-то готов платить - нет проблем. Только не используйте это в качестве аргументации. Договорились?
Просто убийственный уровень аргументации. А я вот вчера дяде Васе позвонил - он мне сказал, что все совсем не так обстоит. Будем продолжать спорить на таком уровне?
Это вам нужно выяснить. И это вы готовы платить за подобные консультации. Ваше личное дело. А я подобными вопросами занимаюсь самостоятельно, без привлечения всяких консультантов и довольно давно. Так что не стоит мне эти теории рассказывать. Можете по существу ответить - отвечайте. Не можете - лучше пропустить вопрос. Хотите, я вас буду консультировать всего лишь за 1000 рублей в час? В два раза дешевле обойдется. И мои советы будут намного грамотнее тех, что вам сейчас дают. И я никогда не посоветую вам организовать бордель вместо нормального бизнеса (это я про ваше любимое КТ). Как минимум по той причине, которую можно обнаружить по вашей же ссылке:
===============================
Товарищество на вере (коммандитное товарищество) — коммерческая организация, основанная на складочном капитале, в которой две категории членов: полные товарищи и вкладчики-коммандитисты. Полные товарищи осуществляют предпринимательскую деятельность от имени товарищества и отвечают по обязательствам товарищества всем своим имуществом. Вкладчики-коммандитисты отвечают только своим вкладом. В настоящее время данная организационно-правовая форма практически не используется.
===============================
Теперь попробуйте задуматься о смысле выделенного мною предложения. И оценить уровень грамотности ваших "советчиков" по 1000 рублей за полчаса. И задать самому себе вопрос - "Если все так шоколадно в КТ, то почему им никто не хочет пользоваться?" Ваши консультанты знают что-то такое, чего не знают сотни и тысячи бизнесменов, предпочитающих открывать ООО, ЗАО и ОАО? Задайте им этот вопрос. Вдруг они сумеют на него ответить.
На этом предлагаю состязание по теме юридической подкованности между мной и вами закончить. Это не ваше "поле боя", как вы сами понимаете. Потому как "мамой клянусь" и "подтвердилось моим звонком в обе фирмы" - для меня звучит одинаково. А для вас?
Вы заблуждаетесь. Именно мне решать. Потому что заниматься этой возней придется как раз мне.
Еще чего не хватало. Инвесторы будут ставить мне условия? Очень забавно звучит. Условия буду ставить я. Как ни удивительно (возможно) для вас это прозвучит. Стартапер публикует условия своего проекта, а у инвесторов остается право принятия решения - участвовать в проекте или не участвовать. Где и когда вы видели, чтобы инвесторы ставили условия? А, вспомнил... В архиве этого форума, видимо. Когда инвесторы потребовали себе полбизнеса, мерседес и жену в залог... Ну, чем это кончилось вы тоже видели. Что лишний раз подтверждает вашу неправоту. Инвесторы лишь могут озвучить свои пожелания. Но никак не условия диктовать.
Уж явно не на коленке с бумажкой... Тем не менее, напомню, что бизнес организовывается "с нуля". Ради чего при этом иметь лишние расходы даже в размере 4-10 тысяч рублей ежемесячно? Это просто никому не нужно. Как и лишняя возня со всеми этими расходами, включая потраченное время - это тоже невосполнимый ресурс, который можно было потратить с большей пользой.
С таким подходом, как уже было сказано выше, расходы на содержание ООО, расходы на солидный офис, на зарплату сотруднику "по связям с инвесторами", пышногрудую секретаршу и все прочие понты - любые деньги могут "рассосаться в пустоту" и весь бизнес на этом закончится, даже не успев начаться.

В моих же бизнес-расчетах изначально ни копейки из инвесторских денег не запланировано на всякие зарплаты, аренду офисов и любые прочие невосполнимые (нематериальные) ресурсы. Все эти расходы могут оплачиваться только из прибыли от проекта. И никак не ранее того момента, когда эта прибыль действительно получена. Т.е. не "в счет будущей прибыли", а именно за счет реальной, уже полученной прибыли. Нет прибыли - не получишь офиса. Веди весь бизнес дома/в автомобиле/в кафе. Нет прибыли - не получишь секретаршу, которая освободит тебя от всякой мелкой возни, типа ответов на телефонные звонки или распечатки/отправки документов. Нет прибыли - не наймешь себе сотрудника, на которого можно переложить часть работы и потом еще с него спрашивать за результат. Такой вариант очень стимулирует и помогает не иметь убытков в варианте "а вот мы планировали так, а получилось немного не так".
И отвечая на вполне напрашивающийся вопрос... Да, я вполне могу себе позволить обойтись без "зарплаты" те 2-3 месяца, пока запускаю бизнес. У меня есть и другие источники доходов. И моя команда специалистов, которая будет привлекаться для участия в проекте - тоже вполне могут себе позволить получать оплату по результатам из прибыли от бизнеса, а не требовать разовой оплаты за каждое действие, как посторонние наемные сотрудники, привыкшие сидеть на зарплате с первого же месяца. Все мои соратники не первый день меня знают и умеют видеть перспективу. И ради этой перспективы вполне могут поработать какое-то время без оплаты. Этот вариант окупается в дальнейшем. И там мне совершенно не требуется рассказывать, что именно я из себя представляю и что я умею - им это прекрасно известно, они давно со мной сотрудничают. Так что - вот так.
Понимаю, что все это несколько нестандартно и непривычно для данного форума. Но силой никого заставлять не собираюсь. Как и особо уговаривать или убеждать. Любой текущий проект с форума имеет риски гораздо большие, чем у меня. Потому что никто в них не гарантирует инвесторам даже возврат вложений. Я же могу позволить себе не только возврат гарантировать, но и возврат с определенной заранее прибылью. Остальные риски, связанные именно с личностью или деловыми качествами/умениями стартапера, исключить заранее не реально. Так что они остаются. Тут уже каждый инвестор пусть решет сам - хочется ли ему рискнуть в этом проекте или продолжать держать деньги под подушкой и жаловаться, что их совершенно некуда выгодно вложить..

добавлено через 16 минут
Тогда надо просто потыкать кнопочки в голосованиях наугад и задавать хоть какие-то вопросы...
... чтобы в итоге в этой теме как раз было что почитать.
Значит я трачу свое время не напрасно. Это радует.
Интересная формулировка. Сейчас кто-то что-то этакое слегка домыслит и снова начнут делать из меня клоны Праксиса, Савеза или даже Графа.
Спасибо.
Как говорил один из авторов - я патологически ленив. Так что, если и соберусь когда-нибудь писать книги, то исключительно мемуары на пенсии. Чтобы убивать кучу неожиданно появившегося свободного времени.