Павел Бор: Добрый день, дорогие друзья! В эфире очередной выпуск проекта «Инвестомания», и в студии с вами я, Павел Бор. Сегодня у меня в гостях Арсен Мирзаян, основатель и руководитель проекта «Всеведа». Арсен, добрый день!
Арсен Мирзаян: Добрый день!
Павел Бор: Арсен, сегодняшняя наша тема – «Автоматизация сферы ЖКХ». Вы работаете в непростой сфере, с которой связано очень много скандалов, и эта сфера социально значима. Расскажите о Вашем проекте, о том, как он возник.
Арсен Мирзаян: Сама идея возникла достаточно давно, потому что первая компания, в которую я устроился сразу после окончания университета, была компания «Эллис-Кубань». Тогда компания как раз-таки занималась разработкой систем автоматизации для ЖКХ. Это было еще на тех технологиях, тем не менее, на то время это было одним из самых продвинутых решений. Сначала я работал там простым программистом, потом очень быстро поднялся до главного разработчика. Но отношения в компании у меня не сложились, и мне пришлось оттуда уйти.
Павел Бор: Это было на Кубани?
Арсен Мирзаян: Да, в городе Краснодар. Эта система работала по всей стране, ее до сих пор продают по всей России. Я решил, что оттуда мне только одна дорога – в Москву, потому что мне нужно было развиваться, причем я был готов развиваться очень серьезно.
Я переехал в Москву, работал в разных компаниях, но самой интересной для меня была компания “Texuna Technologies”, которая разрабатывала облачные решения для британского Министерства образования. Я в ней руководил разработкой проекта EduBase, это облачная база данных всех учебных учреждений Великобритании. Именно тогда я ощутил все преимущества облачных решений и решил, что раз у меня была отличная экспертиза в ЖКХ, и я уже научился делать облачные решения, мне нужно все это сделать не для Великобритании, а для своей страны.
Павел Бор: Вы говорите – экспертиза в ЖКХ. А компания на Кубани, в Краснодаре, чем занималась? Кому конкретно она предоставляла услуги?
Арсен Мирзаян: Это разработчик программного обеспечения, дочерняя компания питерской «Эллис Информационные Технологии». Она занималась исключительно разработкой, ну, как офис по разработке. Этой программой пользуются юридические лица – ТСЖ, управляющие компании, расчетные центры, иногда поставщики услуг типа «Водоканала», «Электросетей».
Павел Бор: «Мосэнерго», ДЭЗы и так далее.
Арсен Мирзаян: Да. ДЭЗы – это скорее управляющие компании.
Павел Бор: Ну, да. Где-то они еще ДЭЗы, а где-то уже управляющие компании.
Арсен Мирзаян: Называются они по-разному, но суть их в том, что они осуществляют услуги по управлению многоквартирными домами. Я решил соединить эти две свои экспертизы и сделать облачную систему для расчетов ЖКХ. Тогда я уже знал об очень многих проблемах, с которыми сталкиваются обычные программы по ЖКХ – настольные десктоп-приложения, которых было подавляющее большинство, а облачных решений в России практически не было.
Павел Бор: Как долго Вы работали в той организации?
Арсен Мирзаян: В “Texuna Technologies” я проработал 2 года, поднабрался в ней опыта. Я бы работал с ними и дальше, но кризис докатился и до Великобритании, и там стали резать очень много проектов.
Павел Бор: А что, в Великобритании нет своих нормальных программистов, или косты слишком дорогие?
Арсен Мирзаян: У российских программистов самое идеальное соотношение «цена – качество». В Великобритании, в Штатах программисты есть, но они очень дорогие. Там программист чуть выше среднего уровня, не ТОП-программист, зарабатывает в месяц порядка 8-10 тысяч долларов, и это считается нормальной ставкой.
Павел Бор: А у нас за такие деньги работает ТОП.
Арсен Мирзаян: На уровне архитектора. В Москве высокие цены на программистов, но, тем не менее, 200-220 тысяч рублей – это уже верхний ценовой порог для просто программистов, дальше уже идут менеджеры проектов, архитекторы, тим-лиды и так далее. По качеству же мы существенно выше индусов, китайцев, пакистанцев и так далее.
Павел Бор: Я думаю, что индусы, китайцы и пакистанцы не согласятся с Вами, потому что они тоже мнят себя в первом ТОПе.
Арсен Мирзаян: Ну, они, может быть, и не согласятся, а вот британцы с этим согласились, поэтому разработку они переводили сюда.
Павел Бор: Понятно. Вот Вы набрались опыта, переехали в Москву. Наверняка у Вас были какие-то опасения, все-таки это был глобальный переезд в Вашей жизни.
Арсен Мирзаян: Да, это был глобальный переезд.
Павел Бор: Расскажите об этом, насколько Вам, может быть, было боязно переезжать в крупный город. Хотя Краснодар тоже достаточно крупный и очень развитый город.
Арсен Мирзаян: Да, Краснодар немаленький город, центр Кубани, то есть я приехал не совсем из деревни. Единственное, там не очень хорошо обстояли дела с IT, по крайней мере, когда я оттуда уезжал. Я сделал обычную стандартную схему – ушел там в отпуск и приехал сюда. Две недели я ходил по собеседованиям, получил несколько предложений, уволился и здесь вышел на работу.
Павел Бор: То есть Вы искали здесь тоже должность программиста?
Арсен Мирзаян: Да, конечно. Но переезд оказался несколько сложнее, чем я предполагал, потому что там я был главным программистом, и на меня все смотрели как на бога. Здесь же мне предложили позицию младшего программиста. Это было очень обидно, но и тогда, и сейчас я понимаю, что это действительно был мой уровень.
Павел Бор: Ну, да, все-таки здесь уровень программистов в любом случае выше.
Арсен Мирзаян: Но я не ожидал, что он будет настолько выше. Тем не менее я согласился на это. Я очень эффективно занимался саморазвитием, и через полгода в той же компании меня повысили до ведущего программиста, то есть с младшего программиста меня сразу повысили до ведущего.
Павел Бор: Как произошла Ваша трансформация из наемного работника в предпринимателя, то есть как Вы решились на свой бизнес? Ведь, насколько я знаю, Вы до этого своим бизнесом так масштабно никогда не занимались. Были какие-то подработки, но глобально как предприниматель Вы не выступали.
Арсен Мирзаян: Да, не выступал. Это, можно сказать, мой первый бизнес-проект. У меня было оформлено индивидуальное предпринимательство, но оно было для работы в других стартапах.
Павел Бор: Отчасти для проформы, скажем так.
Арсен Мирзаян: Нет, не для проформы, потому что я работал только в стартапах, которые платили по-белому, никаких конвертов.
Павел Бор: То есть чисто юридически для Вашего работодателя взаимоотношения с Вами были легки, но на себя реально Вы не работали.
Арсен Мирзаян: Нет, реально не работал.
Павел Бор: Вот Вы приехали, устроились работать по найму, начали работать. Нравилась Вам Ваша работа? Как Вы пришли к понимаю, что Вы, Арсен Мирзаян, хотите заниматься предпринимательством, бизнесом? Ведь это уже совсем другой мир.
Арсен Мирзаян: Когда я понял, что я могу сделать эту систему, у меня произошло некоторое изменение мировоззрения. Я понял, что работать на дядю я больше не хочу.
Павел Бор: Хотя у Вас была неплохая заработная плата.
Арсен Мирзаян: Была отличная заработная плата и отличный коллектив. Я бы продолжал работать с “Texuna Technologies”, если бы не проблемы, связанные с кризисом. Тем не менее я уже понял, что я не хочу работать на кого-то, и начал писать этот проект.
Павел Бор: Вы поняли это, потому что Вам не давали возможности развиваться, Вас зажимали? Ведь, насколько мне известно, к программистам относятся так, что будь ты, где угодно, главное – делай свой код, чтобы он не лагал, не глючил.
Арсен Мирзаян: Нет, так бывает далеко не всегда. И если кто-то собирается приехать в Москву, не думайте, что у вас здесь будет такая халява. Я вообще нигде не работал больше двух лет, ни на одной работе, и это не было связано с тем, что возникали какие-то конфликты или что-то еще. Просто я очень быстро развиваюсь, и везде достаточно быстро я упирался в потолок. То есть я изучаю все эти технологии, с закрытыми глазами пишу все задачи, которые мне даются, и мне это уже становится неинтересным, мне интересно идти дальше.
Павел Бор: Просто Вам нужен рост.
Арсен Мирзаян: Да, мне нужен рост, и профессиональный, и, естественно, финансовый. Я понял, что я могу этого добиться только в своей компании. Потому что всякий раз, когда я переходил на другую работу, я переходил на позицию выше – на ведущего программиста, на архитектора, потом на менеджера проектов, но везде приходилось все отстраивать заново, то есть заново собирать команду, заново ее обучать, управлять ею, настраивать процессы взаимоотношений. В конце концов мне это надоело.
Павел Бор: То есть в один прекрасный день Вы проснулись и сказали себе: «Все, начинаю делать что-то свое». У Вас есть опыт кодинга, есть опыт работы в ЖКХ. Но, опять же, ЖКХ в Краснодарском крае – это одно, а в Москве – совершенно другое, или не так? В ЖКХ в Москве, в Московском регионе, гораздо больше проблем, и они более вопиющие. У Вас была вообще какая-то картинка, что нужно делать? Был ли у Вас капитал? Каким был Ваш путь, Арсен?
Арсен Мирзаян: Было не совсем так, что однажды я проснулся и сказал себе, что я бросаю работу и занимаюсь только этим проектом. Я понял, что я хочу заниматься этим проектом, я начал им заниматься, но делал это параллельно с основной работой – после работы, на выходных, в праздники. У меня несколько лет подряд вообще не было новогодних праздников. Я сидел, писал свою программу, и мне это очень нравилось.
Павел Бор: Везучий Вы человек в этом плане.
Арсен Мирзаян: Да. И я понимал, что я программист, а не продажник. Я уже к тому времени знал, что написать программу – это где-то 30% успеха. Но после того как программа написана, ее же нужно продать, затем собрать обратную связь от пользователей и переделывать ее. После того как начнутся продажи бизнесов, вы будете переделывать в лучшем случае 60% программы, а в худшем случае 200%, потому что несколько итераций, переделок будет.
Павел Бор: Правильно ли я понимаю, Арсен, что программу Вы писали один?
Арсен Мирзаян: Да.
Павел Бор: То есть Вы вообще кодили индивидуально, у Вас не было помощников. Ну, были какие-то наработки, но руки были одни?
Арсен Мирзаян: У меня даже наработок не было, потому что то, что было в «Эллисе», было написано на совершенно других технологиях. Я не мог и не хотел их использовать. На тот момент эти технологии уже были устаревшими. Для облачного решения это не подходило, поэтому я писал уже на тех технологиях, которым я научился в компании “Texuna Technologies”, ну, и плюс еще в своих сторонних проектах.
Павел Бор: В чем суть Вашего проекта? Я полазил по Вашему сайту, увидел, что Вы предоставляете два фронта услуг. Вы предоставляете услуги как напрямую потребителям, то есть физическим лицам, так и юридическим лицам конкретно из сферы ЖКХ. Ориентировались ли Вы сразу на юрлиц, и какие здесь были сложности? А я уверен, что сложностей была масса.
Арсен Мирзаян: Да, я ориентируюсь исключительно на юрлиц, это моя основная бизнес-модель. А то, что мы предлагаем личные кабинеты для физлиц, это просто как бесплатное дополнение.
Павел Бор: В чем заключается суть продукта?
Арсен Мирзаян: Суть продукта заключается в том, что у нас есть программа, которая автоматизирует не только весь процесс начислений, но и большую часть рутины, с которой сталкиваются управляющие компании, ТСЖ при расчетах услуг, при обслуживании населения. А именно, это прием платежей, распределение этих платежей между услугами и поставщиками услуг. Давайте я буду говорить «управляющие организации», подразумевая под этим и ТСЖ, и управляющие компании, и всех остальных.
Павел Бор: Да, давайте, так будет удобнее.
Арсен Мирзаян: Так вот, обычно они имеют единую квитанцию.
Павел Бор: То есть так называемый ЕПД – единый платежный документ, да?
Арсен Мирзаян: Да, в которой вы платите за свет, за воду, за домофон и так далее. Но эти услуги оказывают разные организации.
Павел Бор: Конечно.
Арсен Мирзаян: Управляющая организация должна принять деньги, распределить между поставщиками услуг и отправить им деньги. Вот этот процесс я им полностью автоматизирую. Это, кстати, очень большая проблема для многих прикладных программ, которые сейчас используются. Помимо этого, я им предоставляю очень много различной отчетности буквально на все случаи жизни. Я им предоставляю сервис по приему показаний, потому что из месяца в месяц в доме меняются показания и иногда количество проживающих, а больше практически ничего не меняется.
Если это управляющая компания, у которой хотя бы 15 домов по 500 квартир, то это уже 7,5 тысяч показаний, которые нужно ежемесячно вносить. Обычно это делают несколько бухгалтеров. Они сидят и несколько дней подряд вносят все это.
Павел Бор: Если не несколько недель, в зависимости от того, какие бухгалтера.
Арсен Мирзаян: И при этом все это еще чревато ошибками, это же ручной труд.
Павел Бор: И конфликтом интересов с потребителями, самое главное, что они очень не любят.
Арсен Мирзаян: Конечно. Так вот, я им предоставляю достаточно разные сервисы по тому, как это можно автоматизировать. Собственно, частично для этого и был придуман сервис… ну, не придуман, а реализован сервис личных кабинетов.
Павел Бор: Арсен, придуман, придуман. Вы действительно новатор в этом, чего греха таить.
Арсен Мирзаян: Нет, личные кабинеты для собственников – их сейчас делают все, кому не лень.
Павел Бор: Сейчас да.
Арсен Мирзаян: И это плохо, и я расскажу, почему. У нас сервис личных кабинетов интегрирован с той же самой базой, это единая часть программы. Поэтому все показания, которые вносят собственники, сразу же попадают в программу, учитываются в расчетах, тем самым снимая нагрузку с бухгалтера.
Павел Бор: Арсен, мне видится, что вы так серьезно минимизируете издержки на фонд оплаты труда. Были ли случаи, когда бухгалтеров из-за вас сокращали?
Арсен Мирзаян: Таких случаев не было, были противоположные эффекты. Когда бухгалтер работает в нашей программе, он видит, насколько все это просто. Во-первых, с него снимается 80% работы. По сути, у него остается только прием населения.
Павел Бор: Ну, и проверка, скажем так.
Арсен Мирзаян: Да, проверка, прием населения и печать, потому что мы принимать население все-таки не можем. И так как это полностью облачный сервис, для работы необходим только браузер, то есть можно работать дома. Наши бухгалтеры, видя, насколько все это просто, берут на обслуживание еще другие организации.
То есть, если раньше они работали в одной организации, получали 5 или 8 тысяч рублей, на которые не проживешь, то сейчас они берут еще 2, 3, 4 организации. Есть у нас бухгалтер, который обслуживает 8 организаций, поэтому несложно посчитать, что он получает зарплату в 40-60 тысяч, а это уже приличные деньги. Даже для Москвы это нормальная зарплата.
Павел Бор: Согласен.
Арсен Мирзаян: А для регионов это вообще шикарно.
Павел Бор: Арсен, мне известно, что в 2013 году Вы размещали проект на одной из краудфандинговых площадок. Вы хотели собрать финансирование, но Ваш проект не был профинансирован.
Арсен Мирзаян: Да.
Павел Бор: Получается, что в Вас не поверили, хоть площадка достаточно известна. На Ваш взгляд, почему люди тогда не поверили в Ваш интересный проект? Я читал его описание, он достаточно понятен даже простому обывателю. Почему тогда Вы ничего не собрали, вообще ничего?
Арсен Мирзаян: Да, мы не собрали ничего.
Павел Бор: Вы собрали сумму, которую обычно кладут на телефон.
Арсен Мирзаян: Обычно я на телефон кладу больше. Тогда мы не ставили перед собой цели собрать деньги. Нашей целью было проверить дополнительную бизнес-модель, мы же развивали проект от юрлиц.
Павел Бор: То есть нужно ли это рынку, правильно?
Арсен Мирзаян: Нет, нужно ли это физлицам. Тот проект был полностью ориентированный на «физиков», то есть на собственников жилья, потому что наш сервис предоставляет им достаточно много возможностей по контролю и мониторингу. Это была проверка зрелости, что ли. Оказалось, что этот рынок у нас незрелый, то есть люди не готовы брать на себя ответственность за управление своим домом.
Павел Бор: Может быть, вы не до конца объяснили все людям? Давайте возьмем обычный хрестоматийный случай. Человек вытаскивает из своего почтового ящика ЕПД – единый платежный документ, и платит. То есть он понимает, что он подает показания по воде, может быть, по электроэнергии.
Вы же предоставляете услуги для юридических лиц, и понятно, что вы банально экономите деньги, причем деньги очень существенные. А вот что вы даете для «физиков», для обычной бабушки Вали, которая платит, и которая тоже хочет экономить? Почему она должна заинтересоваться вашим проектом, то есть что вы экономите для нее?
Арсен Мирзаян: Ну, у наших собственников жилья все еще советский менталитет.
Павел Бор: Конечно.
Арсен Мирзаян: Они не видят себя собственниками, они не знают того, что у нас в сфере ЖКХ уникальнейшее законодательство, просто уникальнейшее.
Павел Бор: В каком плане уникальнейшее?
Арсен Мирзаян: В плане того, что вы владеете не только своей квартирой, вы владеете всем домом. Вы владеете подвалами, чердаками, фасадом дома, и те, кто это понимают, сдают фасады, например, под рекламу, подвальные помещения под офисные, под магазины, и весь доход идет в ТСЖ, то есть в дом.
За счет этого они, например, снимают с себя плату за услуги на общедомовые нужды, очень серьезно уменьшают плату за содержание жилья, благоустраивают дом и придомовую территорию. И реальные примеры этого есть, но их очень мало, потому что люди этого не понимают.
Павел Бор: Арсен, не могу здесь с Вами согласиться, потому что, если у людей есть ТСЖ или управляющая компания, все значительно проще, но большинство жилого фонда в Московском регионе остается, к сожалению, в ведении ДЭЗов, и я заявляю об этом абсолютно ответственно.
Арсен Мирзаян: Да, так и есть.
Павел Бор: Управляющая компания – это коммерческая организация, и это надо понимать. ДЭЗ же – это номинально коммерческая организация, а реально тот же «совок», и повлиять на ДЭЗ с точки зрения законодательства очень сложно. Может быть, Вы развеете этот миф?
Арсен Мирзаян: На ДЭЗ вы не повлияете.
Павел Бор: О чем и речь.
Арсен Мирзаян: Теоретически вы что-то можете сделать, можете даже написать своему местному депутату и пробить какое-то решение, но все это происходит очень долго. Но у вас есть инструмент для прямого управления, и это ТСЖ.
Павел Бор: А если ТСЖ нет?
Арсен Мирзаян: Тогда организуйте его, вы имеете право его организовать.
Павел Бор: По статистике в среднем по стране около 40% ДЭЗов остается в муниципальных управляющих компаниях. Это необязательно ДЭЗ, это может быть МОП, ГУП или еще что-нибудь.
Арсен Мирзаян: Да, и на них вы не повлияете. Точно так же, как вы вряд ли можете повлиять на какую-то очень крупную управляющую компанию. Но именно для этого законодатели и дали вам инструмент прямого управления. Вы можете сделать ТСЖ и выбрать другую управляющую компанию, которая займется благоустройством.
Павел Бор: Арсен, есть ли какой-то инструмент сделать ТСЖ? Я уверен, что многие очень хотели бы отказаться от услуг ДЭЗа. Ведь, что греха таить, их услуги бывают не всегда качественными. Но, надо отдать должное, ситуация разнится от административного округа к административному округу. Конечно, есть округи, в которых действительно хорошие ДЭЗы, но таких единицы. Как правило, это новые территориальные деления, например, Бутово и так далее, то есть вновь отстроенные районы.
Есть ли какой-то механизм, не законодательный, а реально работающий в правоприменительной практике, чтобы люди, которые хотят отказаться от услуг ДЭЗов, могли что-то сделать? Дайте несколько практических советов обычным гражданам. Я думаю, что Вы можете дать просто ценнейшие советы, и люди Вам будут очень благодарны.
Арсен Мирзаян: Во-первых, есть такое понятие как «совет дома», в который выбираются представители дома, которые контролируют, в том числе, деятельность управляющей компании. Например, у нее есть смета на ремонт крыльца, подъезда и так далее. Так вот, совет дома может утверждать смету, принимать эти работы.
Павел Бор: Когда Вы говорите «управляющая компания», Вы сюда же закладываете и ДЭЗ в том числе?
Арсен Мирзаян: Да, любую управляющую организацию.
Павел Бор: Давайте будем называть эту организацию эксплуатирующей, если Вы позволите.
Арсен Мирзаян: Хорошо. Но в законе написано именно «управляющая» организация, потому что она занимается управлением домом. И вот этот совет дома должен это контролировать. Понятное дело, что если вы как жильцы отдаете все кому-то на откуп, неважно, ДЭЗу или какой-то управляющей компании, или просто председателю ТСЖ, и если вы это не контролируете, если вам это не надо, то вы ничего хорошего не получите. Обязательно должен быть контроль. Законодательством он прописан, и в реальности он работает.
Должен быть контроль, например, со стороны правления ТСЖ. Не хотите создавать ТСЖ, выберите хотя бы совет дома, и люди, которым вы доверяете, будут контролировать, что все работы проведены, что смета выполнена полностью.
Павел Бор: В Вашей практике в Москве, пожалуй, со всех точек зрения самом сложном регионе страны, были ли случаи, когда люди в обычном многоквартирном муниципальном доме, находясь под управлением ДЭЗа, создавали ТСЖ, выбирали свою управляющую компанию или какой-то наблюдательный орган?
Арсен Мирзаян: Ну, было ли такое в Москве, я точно не скажу, потому что в Москве мы не работаем, но в регионах это происходит сплошь и рядом, но все же это не массовая практика.
Павел Бор: Это больше какие-то частные случаи.
Арсен Мирзаян: Потому что люди думают, что ДЭЗ – начальник, и пусть он всем управляет, хоть он фактически не начальник, а исполнитель. А если к нему относиться как к исполнителю, тогда все меняется, и у меня есть такие реальные случаи в Краснодаре, Мурманске, Архангельске, Благовещенске. В общем, их много.
Павел Бор: То есть Вы считаете, что есть вполне реальные рычаги, хоть в Москве они сложнее, затратнее.
Арсен Мирзаян: В Москве они не сложнее, наоборот, мне кажется, что в Москве все это проще, потому что здесь более продвинутые люди.
Павел Бор: Ну, и гласности больше, а власть боится гласности, мы же это понимаем.
Арсен Мирзаян: Нужно понимать, что здесь противостоит не власть.
Павел Бор: Почему не власть? Местное самоуправление, местная власть. Я понимаю, о чем Вы говорите, может быть, не напрямую управа, но вам противостоит именно власть.
Арсен Мирзаян: Нет, вам противостоит управляющая компания, которая хочет сделать меньше и получить больше денег, и это характерно для любого бизнеса.
Павел Бор: Нет, но ДЭЗ же все-таки подчиняется управе, насколько я знаю, соответственно, мы играем в эти игры с властью.
Арсен Мирзаян: ДЭЗ – это точно такая же управляющая компания.
Павел Бор: Конечно, конечно. Ладно, вернемся к Вашему проекту. Наша редакция до эфира провела опрос и выяснила, что, несмотря на то, что вы являетесь федеральным проектом, вы почему-то не особо пиаритесь. В связи с этим у меня два вопроса. Первый: как вы выходили на рынок? Знаете, мы общаемся с разными предпринимателями в разных сферах. А сфера ЖКХ… Ну, у вас должна быть просто какая-то недюжинная смелость, и я понимаю, что она у вас есть. Почему же вы все-таки недостаточно активно пиаритесь? Ведь, на мой взгляд, у вас очень интересный проект.
Арсен Мирзаян: Конечно.
Павел Бор: Насколько я понимаю, у вас не было какого-то особо серьезного административного ресурса.
Арсен Мирзаян: У нас до сих пор его нет.
Павел Бор: Вот как Вы шли? Вы зашли прямо с улицы? Расскажите об этом. У Вас, у начинающего предпринимателя, был продукт. Да, он был сырым, неготовым, с какими-то дырами и так далее, но он был, вам было, с чем прийти.
Арсен Мирзаян: Я изначально понимал, что я не продажник, не пиарщик. Я программист, я умею и люблю это делать, а продавать должен кто-то другой, и поэтому я искал себе команду, которая будет продавать. Сначала я, естественно, обратился к моим коллегам с моей бывшей работы – с «Эллиса», которые тоже оттуда ушли и делают свой бизнес в ЖКХ.
Павел Бор: Вы не единственный, кто так ушел?
Арсен Мирзаян: Да, я не единственный. Я пытался продавать через них, но у нас сотрудничества не получилось. Ребята хотели, чтоб продукт был идеальным, и только после этого они соглашались его продавать.
Павел Бор: Но идеального не бывает.
Арсен Мирзаян: Идеальный продукт сделать невозможно в принципе.
Павел Бор: Конечно, конечно.
Арсен Мирзаян: А тем более его невозможно сделать на коленках по вечерам, после основной работы. Для этого нужно было бы что-то продавать, чтоб получать деньги, уйти с основной работы, чтоб можно было полностью заниматься этим проектом.
Павел Бор: Да, как известно, тяжело усидеть на двух стульях.
Арсен Мирзаян: В итоге у нас с ними ничего не получилось. Потом произошло знаменательное событие – ко мне обратился руководитель питерской компании «Эллис». Он сказал мне: «Очень жаль, что ты от нас ушел. Я бы хотел с тобой работать». Я сказал: «А я уже написал программу, давайте ее продавать». То есть на тот момент это оказалось идеальным решением, потому что у него уже был 20-летний опыт продаж. Он свою программу и ту, которую я потом им разработал, продает по всей стране, от Калининграда до Благовещенска и Анадыря.
Павел Бор: И Вы начали с ним партнериться, насколько я понимаю, то есть Вы взяли его в партнеры. Как сложились ваши взаимоотношения?
Арсен Мирзаян: Мы решили, что мою программу «Всеведа» лучше выпускать под брендом «Эллис-Банк», потому что «Эллис» – уже на всю страну распиаренный бренд. Я переехал в Петербург и в течение всего 2012 года занимался разработкой, а он пытался эту систему продавать.
Павел Бор: На рынке Ленобласти, то есть именно в Северо-Западном регионе?
Арсен Мирзаян: Да, мы хотели начать с Северо-Запада, потому что у него там уже свои большие расчетные центры, и его там все очень хорошо знали. С другой стороны, он хотел воспользоваться административным ресурсом, который у него был. Но было понятно, что никакое министерство нас официальной программой не сделает.
Павел Бор: Конечно.
Арсен Мирзаян: Тем не менее, можно было представить эту программу в министерстве, чтобы они дали ей хорошую оценку, и это было бы дополнительным положительным фактором при продажах. Эту программу посмотрели в Госдуме, в Комитете ЖКХ. Там сказали, что это очень крутая программа.
Павел Бор: Ее посмотрели даже в профильном комитете Госдумы?
Арсен Мирзаян: Да, именно.
Павел Бор: С ума сойти!
Арсен Мирзаян: Потом ее смотрел помощник Президента Игорь Щеголев, он тогда курировал ГИС ЖКХ.
Павел Бор: До Минсвязи, до того, как он стал министром.
Арсен Мирзаян: Нет, по-моему, он сейчас тоже помощник Президента, просто отошел от ГИС ЖКХ. И в конце была такая кульминация. В мае 2013 года состоялся Госсовет по ЖКХ под председательством Путина, и перед Госсоветом нам дали стенд, на котором мы показывали свою программу в рамках выставки современных достижений ЖКХ, как-то так.
Павел Бор: Новации.
Арсен Мирзаян: Да, новации в ЖКХ. То есть мы на стенде показывали нашу программу всем большим политикам, но, к сожалению, продажи не пошли.
Павел Бор: Даже, несмотря на то, что вы уже были более-менее продвинуты? Послушайте, Арсен, у вас был серьезный административный ресурс.
Арсен Мирзаян: Это не административный ресурс, это у них работа такая. Они должны смотреть все инновации.
Павел Бор: Но если бы у Вашего партнера не было подвязок, то вы не дошли бы даже до просмотров.
Арсен Мирзаян: Да, но по факту это ничего не дало.
Павел Бор: Это уже дугой вопрос, хотя вы надеялись, я уверен.
Арсен Мирзаян: Давайте я продолжу, немножко забегая вперед. Когда я пришел во ФРИИ, я думал, что единственный способ продавать – через административный ресурс, но у нас не получилось. И я подошел к Диме Калаеву и сказал: «Давай напишем письмо в министерство, чтобы они эту программу сделали официально рекомендованной». Он мне ответил: «Нет, так дела не делаются. Иди на рынок, продавай. Если ты покажешь, что твоя программа востребована рынком, что она действительно хорошая, тогда, может быть, мы тебе поможем.
Павел Бор: Ну, разумно, достаточно разумный подход.
Арсен Мирзаян: И поможем не так, что сделаем какую-то официальную программу или еще что-нибудь, мы поможем тебе тем, что представим тебя там-то, тому-то».
Павел Бор: Ну, да, такая поверхностная протекция.
Арсен Мирзаян: Никаких продаж через административный ресурс не было. С одной стороны, это, конечно, меня несколько разочаровало, но с другой стороны, и очень сильно обрадовало, потому что я понял, что не все у нас в стране делается через связи.
Павел Бор: А Вы думали, что все?
Арсен Мирзаян: Да, я думал, что все. Меня порадовало, что на рынке выбираются действительно лучшие решения. И мое решение оказалось востребованным, нужным, клиенты им довольны.
Павел Бор: То есть Вы уже продавали, и какой-то пул клиентов, пусть маленький, но уже у вас был?
Арсен Мирзаян: Да, конечно.
Павел Бор: Программой уже пользовались?
Арсен Мирзаян: Да, программа под брендом «Всеведа» находится в промышленной эксплуатации с начала 2013 года. Да, появлялись какие-то мелкие клиенты, мы на них что-то отлаживали, были еще кое-какие глюки, но где-то с середины 2013 года у нас уже начались реальные продажи, мы начали внедряться, начали показывать ее людям.
Павел Бор: Скажите, как появилось это название – «Всеведа»? То есть вы ведаете всем, и можно ли провести параллель, что вы все видите в этом?
Арсен Мирзаян: Не совсем так. Это глобальная информационная система, которая включает в себя не только ЖКХ, но еще и паспортный стол, жилищный фонд, раскрытие информации о деятельности управляющей компании. То есть она как бы все ведает, вот именно в этом плане.
Павел Бор: Получается, что я мыслил в правильном русле?
Арсен Мирзаян: Да, но не в плане того, что мы все знаем, а это такая глобальная информационная система. Изначально, так как мы работаем на российском рынке, для российских потребителей, я не хотел использовать никаких зарубежных названий, хоть в то время это было очень модно.
Павел Бор: Это модно и сейчас.
Арсен Мирзаян: Тогда мне это казалось просто глупым, поэтому я выбрал исключительно русское название.
Павел Бор: Ну, хорошо. Вот вы пытались зайти, скажем так, чтобы вас официально рекомендовали. Получилось это у вас или нет?
Арсен Мирзаян: Не получилось. С «Эллисом» тогда не получилось, и дальше наша стратегия опять же с ним разошлась.
Павел Бор: Вы тогда были еще в Петербурге, или уже в Москве?
Арсен Мирзаян: В Петербурге. В конце 2012 года мы собрались и все обсудили. Я хотел идти по всей стране, по всем маленьким организациям, и для меня даже неважно было, город это или село, деревня. Тем более, что в деревню никто не поедет ставить программу.
Павел Бор: Конечно.
Арсен Мирзаян: Никто не будет потом эту программу обслуживать, потому что там нет денег. А у нас облачное решение, у нас все обслуживание стоит намного дешевле.
Павел Бор: Нужен только интернет, и все, по сути.
Арсен Мирзаян: Да. Мы готовы были давать и продавать в любую маленькую организацию. Нам нужны были клиенты, нам было нужно, чтобы люди пользовались нашей программой, чтобы от них была обратная связь, чтобы проект был живой. Руководитель же «Эллиса» ожидал каких-то больших проектов.
Павел Бор: Вы были один?
Арсен Мирзаян: Нет, мы наняли команду. Тогда мы сели и все нормально, по-человечески обсудили. Мы решили, что мы берем исходники как есть, они дальше своими силами развивают свое направление, я развиваю независимо от них свое направление своими силами. То есть у них оставался бренд «Эллис-Банк», я дальше развиваю свою программу под брендом «Всеведа». Ну, вот, мы разошлись, и я вернулся в Москву.
Так как этот проект денег еще не приносил, мне пришлось устроиться на работу. Кстати, работа была очень интересная. Это тоже стартап, «Дрессформер». С этим стартапом я тоже достиг хороших успехов, а не то, что я им занимался, только чтобы заработать денег.
Павел Бор: Вы работали там программистом?
Арсен Мирзаян: Нет, я работал руководителем проекта, архитектором.
Павел Бор: Вы руководили программистами?
Арсен Мирзаян: Да, и сам еще занимался серверным программированием.
Павел Бор: То есть как бы такой Development Group.
Арсен Мирзаян: Этот проект, в том числе с моей помощью, вышел в финал американского конкурса MassChallenge в 2013 году. Это конкурс стартапов со всего мира, на него подали заявки около тысячи проектов, и мы прошли в финал.
Павел Бор: Серьезная заявка.
Арсен Мирзаян: Правда, в финале мы не победили, но, тем не менее, это очень хороший результат.
Павел Бор: Это шикарный результат, я считаю. Вы работали по найму, но у Вас все-таки были надежды?
Арсен Мирзаян: Да, я продолжал заниматься развитием системы «Всеведа», появлялись какие-то новые клиенты. И вот тогда я узнал о том, что организовался ФРИИ. Тогда у меня все еще были мысли о том, что можно продавать только через гослоббирование. Я думал, что у меня социальный проект, и это должно сработать. Я подал заявку во ФРИИ – Фонд развития интернет-инициатив, который был учрежден Агентством стратегических инициатив. Ну, они не любят говорить, что они госфонд, но, по сути, это госфонд.
Павел Бор: Да, это 100%-ный госфонд.
Арсен Мирзаян: Я подал заявку, но меня не взяли.
Павел Бор: Вы заходили прямо с рынка и сказали: «Здравствуйте, я Арсен»? То есть у Вас не было вообще никакого ресурса? Вы просто официально написали письмо?
Арсен Мирзаян: У них на сайте есть прием заявок, я туда написал. Описал свой проект, все преимущества, которые есть в этом проекте.
Павел Бор: С Вами хотя бы связались?
Арсен Мирзаян: Да, конечно. Со мной связались, что-то обсудили и сказали…
Павел Бор: «Мы вам перезвоним».
Арсен Мирзаян: Нет-нет-нет, у них все в этом плане устроено нормально. Они объяснили, что считают, что я пока еще не готов, и пригласили меня на заочный акселератор.
Павел Бор: А Вы подавали заявку с какой целью?
Арсен Мирзаян: Моя цель была – получить финансирование на проект. Ну, тогда еще, естественно, была цель, что госфонд меня пролоббирует, чтобы я мог полностью заниматься этим проектом. Для этого нужны деньги. Но мне отказали.
Я подавался во второй акселератор. В очный они мне отказали, пригласили в заочный, потому что посчитали, что мой проект еще не готов. Заочный акселератор – мы еженедельно или раз в две недели приходим на трэкшен-митинги, докладываем, что мы сделали за неделю, какие у нас планы, то есть показываем свой прогресс.
Павел Бор: Но финансирования вам не дают. А что дают?
Арсен Мирзаян: Ничего не дают. У нас только есть человек, наш трэкер, который дает нам советы, на трэкшен-митинге мы докладываем о каком-то своем прогрессе, и там все другие проекты тоже дают нам советы.
Павел Бор: Мне почему-то кажется, что основное, что Вас беспокоило, это было то, что у вас могут просто банально украсть проект, идею. Вы думали об этом?
Арсен Мирзаян: Нет, их украсть не могут, потому что такие проекты уже есть. Есть, например, «Кварплата 24», «Инфокрафт» что-то пытается делать. Но у всех одна большая проблема – есть федеральное законодательство, которое определяет, как должны считаться услуги ЖКХ, и в каждом муниципалитете есть какие-то свои нормативные акты, своя нормативно-правовая база.
Все проекты, которые есть сейчас на рынке, развивались следующим образом. Был какой-то якорный, главный клиент, для которого разрабатывалась эта система. Например, местный «Водоканал», местный ЕРЦ, и система заточена исключительно под него. Они пытаются масштабироваться в другие регионы, другие правила, но не могут.
Павел Бор: Конечно.
Арсен Мирзаян: Я знал все это. Работая в «Эллисе», я им сделал программу «Эллис ЖКХ», которую они до сих пор продают. На ней работают главные муниципальные расчетные центры Краснодара, Мурманска, самый большой частный центр в Питере, где больше 400 тысяч счетов, в Благовещенске, в Анадыре и так далее. То есть эта программа была написана так, что она может настраиваться под любые регионы, под любые правила.
Был вызов, конечно, так как программа все-таки такая настольная, ее можно немножко допилить, немножко подписать конкретно под этого заказчика. А мне нужно было сделать одну глобальную систему, которая была бы одна на всех и, тем не менее, она могла бы учитывать все региональные правила, и не просто региональные. Я вам скажу, что есть коммунальные услуги, а есть жилищные услуги. Так вот, жилищные услуги могут отличаться от дома к дому. Вот есть два соседних дома, и у них разные жилищные услуги.
Павел Бор: Например?
Арсен Мирзаян: Например, у одних есть обслуживание шахт лифта, у других нет. У одних услуга «содержание и техническое обслуживание жилья» стоит 10 рублей с квадратного метра, у других эта услуга разбита на 5 услуг, например, очистка кровли, уборка лестничных клеток и так далее.
Павел Бор: Идет какая-то уже более детальная градация
Арсен Мирзаян: Да, и они хотят все это видеть в квитанции. Даже на это содержание жилья у них могут быть разные поставщики. Например, у кого-то домофон обслуживает какая-то компания, а у кого-то свой электрик.
Павел Бор: Ну, понятно.
Арсен Мирзаян: Так вот, программы, которые писались для одного заказчика, не могут приспосабливаться под эти правила, поэтому им очень сложно выходить в другие регионы. Многие заявляют: «Мы работаем в 26 регионах, мы еще в стольких-то», - но, по сути, в каждом из этих 26 регионов у них по одной, по две маленькие организации, а 80% обслуживаемого фонда, для которого они писали программу, находится в их собственном регионе,
Павел Бор: Понятно.
Арсен Мирзаян: У меня все сделано по-другому. У меня изначально универсальная система.
Павел Бор: Вы ее унифицировали, да. Значит, Вы пришли в фонд, и Вам сказали: «Подождите, Ваш проект сырой». Вы расстроились?
Арсен Мирзаян: Да, конечно. Я начал ходить на эту заочную акселерацию.
Павел Бор: Арсен, Вы очень сильно верили в свой проект, Вы его родили в прямом смысле этого слова, то есть Вы единственный, кто его писал.
Арсен Мирзаян: Я до сих пор в него верю.
Павел Бор: Но если Вы так в него верили, почему Вы не воспользовались, может быть, заемными инвестициями? Вам ведь наверняка предлагали какое-то финансирование. Вы побоялись, не захотели? Что Вас остановило?
Арсен Мирзаян: Я тогда еще не был готов к этому. Сейчас я к этому готов. Сейчас для какого-то быстрого роста я ищу, в том числе, и заемные или инвестиционные средства.
Павел Бор: А что было тогда?
Арсен Мирзаян: Тогда я понимал, что я к этому не готов, потому что, помимо того, что написать программу, нужно еще уметь ее продавать, нужно уметь ее внедрять. Тогда еще не было такой команды, которая могла бы это делать. Сейчас эта команда появилась.
Павел Бор: То есть Вы какой-то кэш-флоу уже генерировали, потому что команде нужно платить, у вас должен быть офис, у вас должны быть уже достаточно серьезные операционные издержки.
Арсен Мирзаян: Для интернет-проекта операционных издержек не так уж и много, офис абсолютно не нужен.
Павел Бор: Как не нужен? Вы же должны как-то коммуницировать друг с другом, тем более, программисты могут друг с другом в день по миллиону раз общаться.
Арсен Мирзаян: Нет, это необязательно. В том же «Дрессформере», в котором я работал, около 50 % нашего штата были вне офиса. Программисты были на Украине, в Нижнем Новгороде, в Калуге, в Сибири, и я нормально организовывал их работу.
Павел Бор: Но Вы-то находились в Москве. Вы изначально хотели покорить в плане бизнеса Москву?
Арсен Мирзаян: Я вообще-то не хочу работать в Москве, потому что в Москве и так все хорошо. Здесь есть куча платежных систем, куча личных кабинетов, более-менее нормальные программы у управляющих компаний, а в регионах этого всего нет. Все идут в Москву, потому что здесь много денег, а регионы в этом случае словно бедные родственники. Я же иду в регионы, я им предлагаю.
Павел Бор: Знаете, наверное, многим нашим слушателям может показаться, что Вы побаиваетесь конкуренции, ведь в Москве она достаточно большая в бизнесе и в вашем проекте.
Арсен Мирзаян: Да нет.
Павел Бор: И при этом в Москве более хлебные клиенты. Или нет?
Арсен Мирзаян: Ну, да, клиенты хлебные. Но если рассматривать исключительно с точки зрения конкуренции, то гораздо проще было бы взять 2, 3, 5, 10 управляющих компаний в Москве, больших управляющих компаний, лично с ними договориться, ножками к ним прийти. Это было бы, наверное, даже проще, и с этого можно было бы хорошо жить всю оставшуюся жизнь, получая с них какую-то абонплату. Но у меня цель другая, у меня нет цели заработать кучу денег, потому что не в этом счастье. Я рассматриваю свой проект как нечто такое, что должно существенным образом помочь стране.
Павел Бор: Как некую миссию.
Арсен Мирзаян: Да, это, можно сказать, миссия. А если просто заработать денег – я заработал бы больше денег, работая наемным сотрудником.
Павел Бор: Ну, да, скорее всего, так.
Арсен Мирзаян: Тем более, в Москве можно найти работу с зарплатой в 200-250 тысяч для руководителя проекта, особо не напрягаясь, но интерес-то не в этом. Интерес в том, что нужно делать что-то, что социально полезно. И поэтому замыкаться на одной Москве – это противоречит моей миссии. Хочу сказать, что мы сейчас уже работаем в 20 деревнях, 12 селах в Удмуртии. И если бы не мы, никто бы к ним не пришел.
Павел Бор: Ну, да. Вот Вы сейчас сказали про социальную ответственность. Но все мы прекрасно понимаем, что самой менее социально-значимой для государства группой являются пенсионеры. Их очень много, и, к сожалению, с каждым годом их не становится все меньше и меньше.
Вот Ваш сервис какие конкретно привилегии дает им? То есть как Вы взаимодействуете именно с социально незащищенными слоями населения? А тем более, если Вы говорите о деревнях, где о них власть порой забывает и вспоминает только перед выборами. То есть, может быть, у вас для них есть какие-то дополнительные в хорошем плане плюшки? Как Вы с ними коммуницируете?
Арсен Мирзаян: Напрямую, скорее всего, никак, потому что у нас все-таки интернет-сервис, и им далеко не все пользуются. Мы им помогаем другим образом, как бы не напрямую, а тем самым способом, которым мы помогаем всем остальным. Мы снижаем издержки на расчеты, мы приводим расчеты в соответствие с законом. Потому что важной особенностью нашей системы является то, что у управляющих компаний нет физической возможности настраивать каким-то образом начисления. Они могут установить свои тарифы, которые прописаны в договоре с населением, но правила расчета они менять не могут. То есть у них нет возможности чего-то нахимичить и неправильно рассчитать.
Павел Бор: То есть нет возможности прописать свои формулы, скажем так, да?
Арсен Мирзаян: Мы сами прописываем формулы так, как они соответствуют закону. Это немножко затрудняет нам продажи, потому что были такие случаи, и достаточно много, когда люди говорили: «Мы считаем вот так». Мы им пишем: «Вот закон, вот цитата из закона, вы должны считать так, как здесь написано». - «Нам плевать на закон. Мы будем считать так, как хотим. Делайте для нас такую-то формулу». Таким мы говорим: «Извините, мы с вами не сотрудничаем».
Павел Бор: Здесь напрашивается вопрос. Наверняка Вы сталкиваетесь со случаями, когда, приходя в ту или иную управляющую компанию, Вы своим наметанным глазом видите, что, мягко говоря, эта управляющая компания работает не вполне прозрачно. Вот то, о чем Вы говорили, но только не когда они пытаются Вам диктовать свои условия, а когда пытаются Вас просто банально объегорить, и Вы понимаете, что здесь идет банальное мошенничество. Вы сталкивались с такими моментами?
Арсен Мирзаян: По «Всеведе» нет, а когда работал с «Эллисом», да, были такие случаи.
Павел Бор: Вы просто отказывались от такого сотрудничества, или как?
Арсен Мирзаян: Мы не работаем с теми компаниями, которые не хотят работать по закону. Это наша принципиальная позиция.
Павел Бор: Вы не принуждаете их, а просто отказываетесь от сотрудничества? То есть вы приходите в компанию и понимаете, что они хотят подключиться к вашему сервису, но у них есть какие-то свои финансовые интересы.
Арсен Мирзаян: Принудить их мы никоим образом не можем, они по закону исполнители, на них лежит ответственность по расчетам, мы же просто предоставляем им сервис. Хотят – пользуются, не хотят – не пользуются. Если говорить о нарушениях закона, то ни у одной компании, которые мы проверяли, даже не подключаясь, а только проводя какой-то аудит, мы не видели, чтобы все было по закону.
Павел Бор: Вы знаете, это меня совершенно не удивляет.
Арсен Мирзаян: Есть мелкие нарушения, например, квитанция немножко не соответствует требованиям.
Павел Бор: Когда Вы сказали, что квитанция немножко не соответствует, я вспомнил, может быть, Вы тоже замечали, когда на автомобильных заправках ты наливаешь топливо на определенную сумму, а тебе на несколько копеек не доливают и говорят, что в этом виноват автомат.
Арсен Мирзаян: Нет, здесь не в деньгах дело. Есть 354-е постановление, которое определяет, что должно быть на квитанции, а именно, обязательно должен быть адрес электронной почты, адрес сайта в интернете, еще какая информация. И если не указан адрес электронной почты, да, это нарушение, и за это могут оштрафовать, но это не говорит о том, что управляющая компания ворует.
Но бывают вопиющие случаи, когда нарушается федеральный закон, который конкретно говорит, что считать нужно именно так. Например, те же общедомовые нужды, о которых сейчас все очень много говорят и по поводу которых много возмущаются. Их нужно распределять пропорционально общей площади каждой квартиры, а их распределяют, как угодно. Кто-то распределяет просто фиксированные суммы, кто-то видит, что вот этот пенсионер громче всех кричит, и ему ставят поменьше, а другим побольше, и эти суммы берутся просто из головы.
Павел Бор: Совершенно верно.
Арсен Мирзаян: Это просто катастрофическое нарушение. Мы им говорим: «Так делать нельзя. Это все прописано в федеральном законе, вас оштрафуют». Они говорят: «Нет, мы хотим считать так, и считайте нам так». В таком случае мы говорим, что работать с ними не будем.
Павел Бор: Арсен, Вы поездили по регионам, по стране, Вы посмотрели, как там работает бизнес. Где Вы видели самое адекватное отношение к ведению малого бизнеса, и конкретно в вашей сфере?
Арсен Мирзаян: Наверное, самое адекватное отношение к ведению бизнеса все-таки здесь, в Москве, потому что здесь достаточно много разных муниципальных фондов, которые оказывают поддержку малому бизнесу.
Павел Бор: Прямо реально оказывают?
Арсен Мирзаян: Да, реально оказывают.
Павел Бор: То есть не просто номенклатурно заявляют об этом, а реально оказывают поддержку?
Арсен Мирзаян: Да.
Павел Бор: И финансовую в том числе?
Арсен Мирзаян: Проводится огромное количество конкурсов, где победителям даются деньги. Также проводится огромное количество конкурсов, где деньги даются не напрямую.
Павел Бор: Где оказывается какая-то косвенная поддержка, скажем так.
Арсен Мирзаян: Да. Например, компания Microsoft проводит конкурс и дает деньги, которые можно потратить на их сервис. У них есть облачные решения, и этим надо пользоваться, просто это нужно знать. Нужно понимать, что никто к вам не придет и просто так не даст вам денег.
Вы должны сами узнавать, какие проходят конкурсы, какие оказываются поддержки, и нужно приходить туда, писать им письма, объяснять, почему именно вам эта поддержка должна быть оказана. Малого бизнеса очень много, и не будет же правительство Москвы каждому ларьку оказывать поддержку.
Вы должны доказать, что оказать поддержку нужно именно вам, и к этому нужно относиться с пониманием. Если у вас это понимание есть, то поддержку вы всегда можете получить. Я уже не говорю про инвестиционные деньги.
Павел Бор: Да, в последние годы инвестиционных денег действительно много.
Арсен Мирзаян: В регионах с этим сложнее, потому что там сложно получить инвестиционные деньги. Но тот же ФРИИ все-таки уже начинает заходить в регионы.
Павел Бор: Знаете, что меня поражает в последние годы? Вот Вы, Арсен, сильный программист, но о многих Ваших коллегах по цеху этого сказать нельзя. Есть много людей, которые прослушали в течение полугода какие-то курсы, выучили какой-то язык и уже мнят себя программистами.
Арсен Мирзаян: Полгода? Ну, это Вы взяли людей, которые очень серьезно подошли к делу. У меня есть знакомый программист, с которым мне поневоле пришлось работать, так вот, он всю жизнь занимался тем, что торговал рыбой – он привозил рыбу из Латвии в Москву. Он прочитал книжку «РНР для “чайников”» за 8 часов, решил, что он уже программист, и начал писать программы. Конечно, это было просто ужасно. Мне как программисту, да и пользователям было больно смотреть на все это.
Павел Бор: Совершенно верно, я полностью с Вами согласен. То есть хороших программистов очень мало, и при этом стоят они очень дорого. За полгода стать хорошим программистом невозможно. А ведь сейчас абсолютно любой малый бизнес связан, так или иначе, на 100% с программированием, потому что сайт как минимум нужен всем.
Арсен Мирзаян: Совершенно верно.
Павел Бор: Вы знаете, я, да и очень много моих коллег сталкивались с тем, что попадали на некомпетентность. К сожалению, если тебе здесь не повезет, то ты оказываешься перед большой проблемой.
Нас слушают начинающие, действующие, бывшие предприниматели, то есть люди всех, скажем так, бизнес-сословий, которые так или иначе сталкиваются с этим каждый день. Дайте советы, как малому предпринимателю выбрать себе нормального исполнителя, по каким критериям, может быть, как-то проверить его? Вот что бы Вы посоветовали? Ведь у Вас такой богатый опыт, и я думаю, Вам есть, что сказать.
Арсен Мирзаян: Я бы посоветовал не нанимать программиста, если ему это не очень нужно. На самом деле, создавать IT-отдел нужно далеко не всем. Если у вас какой-то стартап, если вы делаете какой-то интернет-проект, и вам нужно сделать сайт, обратитесь в какую-то специализированную контору. Контора сделает вам сайт тысяч за 30, а какие-нибудь фрилансеры…
Павел Бор: Ну, в Москве уже далеко не за 30, где-то от 30-ти до 50-ти.
Арсен Мирзаян: Ну, все зависит от сложности. А программисты могут сказать: «Мы сделаем вам за 15 тысяч».
Павел Бор: И в итоге это обойдется в 50, 60, 70 тысяч, и вы еще потратите нервы.
Арсен Мирзаян: Во-первых, нервы, во-вторых, ваше время, в-третьих, если вам не повезет, это будет не единственный исполнитель. Аванс вы ему уже отдали, наняли другого программиста и так далее, и все равно это вам обойдется дороже.
Павел Бор: То есть Вы советуете обращаться в специализированные компании, которые занимаются именно этим бизнесом?
Арсен Мирзаян: Да. Не пытайтесь найти программиста самостоятельно, только если у вас действительно разовая работа.
Павел Бор: Например, нужно перерисовать шапку сайта.
Арсен Мирзаян: Все, что связанно с сайтом, можно делать. Пусть какая-нибудь компания занимается этим, тем более, что их сейчас очень много. Есть даже специализированные сервисы типа Wix, где вы можете сами нарисовать свой сайт и потом кому-нибудь отдать, чтобы за 5 тысяч вам что-то там отредактировали.
Если же ваш бизнес действительно связан с разработкой программного обеспечения, вы его продаете, тогда мой совет такой. Вам нужно в первую очередь найти человека с техническим бэкграундом, такого, кому вы доверяете, либо такого, кого вы сможете мотивировать. Это будет ваш ключевой сотрудник, который будет проводить собеседования, искать программистов более низкого уровня, то есть будет вашим техническим партнером.
Например, я классный программист, я могу подобрать себе команду программистов, но я не умею продавать, и поэтому я с самого начала искал партнера, который будет продавать. Не нужно пытаться делать все самостоятельно.
Павел Бор: Вопрос партнерства, конечно, очень важен. Сейчас у Вас есть партнер, но все равно Вы не очень любите, скажем так, терять контроль, насколько я понимаю.
Арсен Мирзаян: Нет, не совсем так. Я понимаю, что там, где я некомпетентен, нужно обязательно делегировать какие-то полномочия. Я некомпетентен в продажах, поэтому у меня есть партнер, который занимается продажами. Я некомпетентен в PR, поэтому об этом интервью договаривалась с Вами наша специалист по PR.
Павел Бор: У Вас достаточно интересный проект, но я уверен, что у Вас все-таки были моменты, когда Вы стояли перед выбором: бросить – не бросить, когда Вы не верили в себя. Что Вас удерживало от того, чтобы не плюнуть, не хлопнуть дверью и сказать: «Да ну его к черту. Буду я работать за охрененную зарплату в Москве, которой могут позавидовать многие». Кто Вас поддерживал в тот момент?
Арсен Мирзаян: Только понимание того, что я это делаю не ради денег.
Павел Бор: А ради чего?
Арсен Мирзаян: Ради того, чтобы что-то в стране изменить к лучшему. Я чувствую, что с помощью этого программного комплекса можно очень серьезно уменьшить и коррупцию, и неэффективность в сфере ЖКХ – в одной из самых чувствительных сфер.
Павел Бор: Самой коррумпированной, пожалуй, после тендеров и так далее.
Арсен Мирзаян: Ну, да, ЖКХ может с дорогами еще как-то поспорить. Так вот, я понимаю, что я это делаю не ради денег. И если я достигну здесь успеха, меня запомнят, меня будут помнить и после моей смерти, и осознание этого меня и поддерживает.
Павел Бор: Ну, у Вас такие действительно хорошие духовные цели. Дайте, пожалуйста, буквально три совета предпринимателям, которые не решаются на открытие своего дела, своего проекта, и необязательно в сфере программирования – в любой сфере.
Арсен Мирзаян: В первую очередь нужно определить для себя, нужно это вам или нет. Не могут все быть предпринимателями, кто-то должен и работать.
Павел Бор: Конечно. По статистике предпринимателей от 2-х до 5%, если я не ошибаюсь.
Арсен Мирзаян: Да, их немного, может быть, несколько сотен тысяч из 145 миллионов. Нужно понять, ваше ли это, потому что вы выходите из зоны комфорта. Вам никто не будет платить зарплату, вы должны будете сами найти источники финансирования. Вам нужно будет заниматься очень многими делами, а это очень высокий уровень ответственности. Нужно понимать, готовы ли вы к этому уровню ответственности. Если готовы, то смело начинайте.
Второй совет, который я хотел бы дать, не пытайтесь сразу сделать мегакорпорацию. Делайте обязательно MVP – minimal viable product, минимально жизненный продукт. Это касается не только IT, это касается всего, чего угодно. Делайте минимальный продукт, который вы сможете продавать, чтобы получить какой-то отзыв от рынка, от реальных пользователей, от тех, кто будет этим пользоваться. Неважно, это маленький ларек или IT-программа.
Только после того как вы его сделаете и поймете, что здесь есть рынок, можно это уже как-то масштабировать. И третий подход, тот, который пропагандируется здесь, во ФРИИ, называется HADI – hypothesis, action, data collection, intelligent, то есть гипотеза, действие, сбор данных, анализ.
Очень многие этот цикл HADI проходят следующим образом: гипотеза, действие и все. То есть что-то предположили, что-то сделали, а дальше что? А ведь дальше нужно собрать данные по тому, что сделано, проанализировать и построить следующую гипотезу. И вот этим циклом нужно двигаться постоянно, то есть нужно развивать свой бизнес именно таким образом.
Павел Бор: А многие об этом забывают.
Арсен Мирзаян: На интуитивном уровне все понимают, что это нужно делать. Но нужно прямо себе написать: «Я предполагаю, что вот это будет продаваться лучше». Сделали что-то, выложили, не знаю, на прилавок, или сделали некую фичу в программе, обязательно нужно проверить, собрать данные.
Павел Бор: Взять какой-то фидбэк, опять же. И ведь не всегда люди этим пользуются, не всегда это им нравится.
Арсен Мирзаян: Да, да. Потом это нужно проанализировать и построить следующую гипотезу, будет ли эта видоизмененная штука продаваться лучше, или вот это нужно агрегировать вот с этим. И чем короче эта итерация, вот этот круг HADI, тем лучше.
Здесь, во ФРИИ, говорят, что он должен быть не больше недели. То есть мы что-то в начале недели предположили, быстро это сделали, быстро проверили на пользователях, что-то проанализировали, и в конце недели на трекшен-митинге мы об этом докладываем и строим новую гипотезу. Ну, понятно, что не всегда можно уложиться в неделю, но чем короче, тем лучше.
Павел Бор: Да, конечно.
Арсен Мирзаян: Есть люди, которые думают, что они изначально сделают идеальный продукт.
Павел Бор: Стартаперы вообще отличаются таким мышлением. Каждый думает, что он может создать чуть ли не Фейсбук.
Арсен Мирзаян: Фейсбук, Твиттер – это выброс, все почему-то на них равняются, но они не понимают, что, помимо Фейсбука, было еще множество соц. сетей, которые провалились, обанкротились, инвестиции не окупились.
Павел Бор: До Фейсбука, насколько я помню, была какая-то соц. сеть.
Арсен Мирзаян: Ну, да, там были разные соц. сети типа MySpace.
Павел Бор: По-моему, MySpace, да. Арсен, было ли у Вас желание уехать из страны? В хорошем плане, не бежать из страны, а именно уехать, как делают многие, некий такой дауншифтинг – съездить куда-нибудь на море с ноутбуком.
Арсен Мирзаян: В Таиланд, например?
Павел Бор: Ну, я не знаю, работать где-нибудь на море, с ноутбуком, с коктейлем, и причем зарабатывать неплохие деньги. Вы же понимаете, что Ваша компетенция это позволит.
Арсен Мирзаян: Скорее всего, да, позволит.
Павел Бор: Не скромничайте, позволит точно.
Арсен Мирзаян: Была идея работать «по удаленке».
Павел Бор: Что же Вас остановило?
Арсен Мирзаян: Была идея именно валить из страны. Я думаю, что у всех такое иногда бывает. По крайней мере, у тех, кто жил в начале 2000-х. Сразу после окончания университета мне предложили продолжить обучение в аспирантуре в Хьюстоне, и у меня было реальное желание уехать туда.
Павел Бор: Что Вас остановило, или кто, может быть, остановил?
Арсен Мирзаян: Девушка. Я влюбился в девушку и решил, что не могу туда ехать.
Павел Бор: Ваша любовь по-прежнему актуальна?
Арсен Мирзаян: Нет, мы с ней через полгода расстались.
Павел Бор: Ну, это неважно. Важно то, что это стало причиной Вашего отказа от этой идеи.
Арсен Мирзаян: После этого у меня была возможность переехать в Голландию, в Германию, еще куда-то, но меня это уже не очень-то интересовало, и точно так же сейчас меня не интересует возможность уехать в Таиланд. И все потому, что у меня цель – не заработать деньги или, там, жить комфортно, мне и так нормально, у меня цель духовная, глобальная – исправить ситуацию в ЖКХ. Это нужно делать здесь.
Вы знаете, у меня до сих пор нет загранпаспорта, потому что мне неинтересно уезжать. У нас огромная страна, зачем мне ехать куда-то за рубеж? Я вот все мечтаю поехать на Байкал, но никак не могу устроить себе отпуск.
Павел Бор: Я бы с удовольствием составил Вам компанию, мне тоже всегда хотелось съездить на Байкал. Арсен, Вы бы хотели, чтобы Ваши дети жили в России?
Арсен Мирзаян: Однозначно. Только в России.
Павел Бор: То есть Вы даже гипотетически не рассматриваете другие варианты?
Арсен Мирзаян: Нет, конечно. У нас самая лучшая страна самых больших возможностей.
Павел Бор: И самые предприимчивые люди.
Арсен Мирзаян: Да. Только нужно правильно это использовать. Ведь, если вы будете сидеть и ничего не делать, вам нигде не будет хорошо, ну, может быть, за исключением Швейцарии или Швеции, где можно жить на пособие по безработице.
Павел Бор: Но это не лучший вариант.
Арсен Мирзаян: Это просто морально ужасно.
Павел Бор: Ну, это уже некое такое дно.
Арсен Мирзаян: Я вообще не знаю, как там люди поколениями живут на пособие по безработице.
Павел Бор: Да, в Великобритании выросло целое поколение, живущее на пособие по безработице.
Арсен Мирзаян: И это даже не унизительно, здесь вообще непонятно, зачем люди рождаются на свет.
Павел Бор: Ну, да. Скажите, у Вас есть любимые авторы, книги, которые Вы можете взять в золотую рамку и сказать: «Это книга, которая наложила отпечаток на всю мою жизнь, которая взрастила меня как человека»?
Арсен Мирзаян: Ну, наверное, книг, которые взрастили меня как человека, нет. Я могу сказать о книгах, которые произвели на меня очень большое впечатление. Еще в детстве я прочитал «Крестного отца» со всеми продолжениями – «Сицилиец» и так далее. Вот эти книги произвели на меня очень сильное впечатление. Я до сих пор привожу их как пример отличной истории.
Если говорить о менее эпических книгах, мне очень нравятся произведения Джека Лондона, особенно «Любовь к жизни», очень хорошее произведение. Из фэнтези мне нравится Ник Перумов, у него есть очень хорошая серия рассказов «Алмазный меч, деревянный меч», ну, и множество продолжений. Недавно я прочитал «Песня льда и пламени», по этой книге снимают сериал «Игры престолов». Очень жду продолжения.
Павел Бор: Многие говорят об этом. Не читал, но обязательно дойду до нее.
Арсен Мирзаян: Мне вообще нравятся книги, да и фильмы, в которых рассказываются жизненные истории.
Павел Бор: Событийные такие, основанные на реальных событиях.
Арсен Мирзаян: Да. Либо такие, где нет четкого разделения на добро и зло, то, что сейчас очень популярно в массовой культуре – вот это антагонист, это протагонист, это хороший, это плохой, когда за тебя уже все решили.
Вот поэтому мне нравятся те же «Игры престолов». Это не жизненная история, конечно, это фэнтези, но там нет главного героя, который всегда хороший. Точнее, он был, но его убили еще в первой части первой книги, и все. А дальше ты уже можешь выбирать, кто тебе больше симпатичен, и сопереживать жизненной позиции даже того, кто совершает нехорошие поступки.
Павел Бор: Арсен, Вы верующий человек?
Арсен Мирзаян: Нет, хотя крещеный. Сейчас я не верю в Бога.
Павел Бор: Если бы Вы могли встретиться с любым человеком, когда-либо жившим на Земле, кто бы это был?
Арсен Мирзаян: Сложно сказать.
Павел Бор: Может быть, несколько человек.
Арсен Мирзаян: Смотря, с какой целью. Я бы, например, с удовольствием встретился с Владимиром Путиным и поблагодарил его за все, что он сделал для нашей страны. Я его фанат, и я считаю, что тот факт, что у нас страна больших возможностей, это во многом заслуга его и его команды. Я просто был не совсем маленьким в конце 90-х, в начале 2000-х, когда было действительно такое состояние обреченности, что хотелось валить из страны любыми способами. Сейчас этого нет.
Павел Бор: Вы считаете, что он собрал Россию в полном смысле этого слова?
Арсен Мирзаян: Ну, не то, чтобы собрал, скорее, удержал, то есть не дал ей развалиться, и вот за это я бы его поблагодарил. Еще я бы с удовольствием встретился с Александром Пушкиным, потому что мне очень нравятся его произведения.
Павел Бор: У Вас даже бакенбарды похожи.
Арсен Мирзаян: Я писал и иногда еще пишу стихи, и меня на это подвигло его творчество. Может быть, я хотел бы встретиться с Николой Тесла, потому что сейчас есть очень много разных историй про него, и мне было бы интересно поработать его учеником, чему-то у него поучиться.
Павел Бор: Понятно. Арсен, я благодарю Вас за возможность сегодняшнего интервью. Спасибо Вам. Успехов, здоровья! Продолжайте быть таким же смелым оптимистом, причем в хорошем плане. Желаю успехов Вашему проекту. Я надеюсь, что Вы выйдете на глобальный уровень, потому что на федеральный Вы уже вышли. Всех вам благ!
А я напоминаю, что у меня в гостях был Арсен Мирзаян, основатель и руководитель проекта «Всеведа». Это был Павел Бор, передача «Инвестомания». Ну, а пока – пока!
Форум о заработке и инвестициях
> Форум инвесторов
> Инвестомания - теория и практика инвестирования
> Интервью
31.10.2014, 21:39
Похожие темы
