Александр Вагенлейтер: Иван, привет.
Иван Тихонов: Привет.
Александр: Иван, мы договаривались раз в полгода записывать интервью о быстро меняющемся мире криптовалют, но я уже через 2 месяца к тебе обратился, так как со времени последнего интервью курс Bitcoin упал с 1200 до 300, 500 долларов. За эти 2 месяца очень много всего произошло, и я хотел бы услышать твои комментарии.
Да, кстати, для тех, кто слушает нас первый раз, Иван Тихонов – основатель крупнейшего русскоязычного проекта BTCsec.com. Мы записываем с ним уже третье интервью на тему криптовалют. Первое интервью у нас было в начале лета 2013 года, когда криптовалюта стоила 100-130 долларов, второе – перед зимой, когда курс уже был 1200 долларов. Сейчас криптовалюта снова упала, и это нашло свое отражение в огромном количестве новостей. Прокомментируй, что произошло за это время.
Иван: Самое основное, что можно назвать, это то, что Центробанк России опубликовал новость о том, что Bitcoin у нас, по сути, запрещен. Центробанк объявил, что суррогатные деньги запрещены, и в стране можно пользоваться только рублями, что, в принципе, логично, хоть Bitcoin при этом суррогатом не назвали. А вот Генпрокуратура пошла дальше, она абсолютно четко назвала Bitcoin суррогатом и запретила, по сути, его хождение в России. И было сказано, что компании, которые будут работать с Bitcoin, подвергнутся преследованию.
Если проанализировать опыт других стран, например, того же Таиланда, который изначально запрещал Bitcoin, то как раз сейчас его хождение разрешено последними заявлениями. На Украине тоже разрешили людям работать с Bitcoin, но, не нарушая законов страны.
У нас же почему-то решили пойти по другому пути и на всякий случай обвинили криптовалюты во всем, вплоть до спонсирования терроризма. Естественно, эти новости сейчас очень активно обсуждаются в мире, потому что Россия – одна из тех стран, которые очень активно работают с Bitcoin. Это, если говорить об официальных новостях.
Если же посмотреть, что интересное происходит в мире сервисов, то, наверное, стоит отметить проблемы, которые возникли у старейшей биржи MtGox. У них были, я думаю, как технические проблемы, так и экономические, потому что существуют большие проблемы с выводом средств, и из-за этого разница курсов между биржами стала просто огромной.
Например, сейчас на бирже BitStamp один Bitcoin стоит 626 долларов, а на MtGox он стоит 264 доллара. Как минимум это странно. И объясняется это именно тем, что сейчас нельзя вывести средства ни в Bitcoin, ни в других валютах, или происходят очень большие задержки, и, опять же, вывод средств невозможен.
Эти новости, поскольку они являются негативными, влияют на курс криптовалют, и поэтому в последнее время курс упал, но с тем же успехом он может и подняться, если будут какие-то хорошие новости. Посмотрим, что США скажут про регулирование, и какие законы они в итоге примут.
Александр: Если вернуться к теме Российского Центробанка, там действительно был запрет, и основной аргумент состоял не столько в том, что это суррогатные деньги, а в том, что эти операции анонимные, человек, с которым мы проводим обмен, может оказаться террористом, и деньги могут быть использованы в преступных целях. И так как обратное доказать невозможно, значит, потенциально все могут попасть в разряд террористов.
Хотя ты правильно отметил тот факт, что в России идет довольно активный обмен, покупка средств, и говорить о том, что операции с Bitcoin запрещены на территории России, наверное, нельзя, да?
Иван: Генеральная прокуратура у себя опубликовала новость о том, что по факту они запрещены. Но Генпрокуратура не выполняет же законотворческую функцию, и я не понимаю, как они собираются в этом плане работать дальше. Но вот они создали рабочую группу, которая этим сейчас занимается. Посмотрим, чем все это закончится.
Пока я вижу, что сервисам, которые хотят работать легально, сейчас кислород перекрывают. Некоторые сервисы либо приостановили свою деятельность, либо ушли из зоны действия российского законодательства, то есть сменили российские домены на домены других стран, регистрируются в других странах, но работать они все равно будут.
Нелегальному же бизнесу вообще абсолютно все равно, какие законы приняты, он все равно будет существовать. То есть, по сути, все эти запрещающие законы ударят только по тем, кто хочет работать легально.
Александр: Да, ты правильно сказал, что Россия объявила Bitcoin вне закона. В Китае у одной из самых крупных бирж, на которой генерируются рекордные объемы криптовалют, тоже с властями непростые отношения. Как сейчас они развиваются?
Иван: Учреждениям запретили работать с Bitcoin, то есть им нельзя прийти в банк, купить или продать Bitcoin, а для частных лиц запрета нет. На свой страх и риск они могут проводить любые операции. Но эта биржа ищет выходы, чтобы можно было в Китае легально работать. То есть, кто захочет, тот выход найдет, и технически здесь сложно что-либо ограничить.
Если же говорить об ограничениях, о том, что здесь какая-то непонятная анонимность, и непонятно, кому деньги пойдут, то почему же тогда не запретить и наличные? Меня удивляет, почему такие высказывания идут относительно Bitcoin как виртуальной валюты, но почему никто не хочет запретить, например, золото в Warcraft, или мили на карточках, или какие-то анонимные подарочные сертификаты? Почему-то очень сильно окрысились именно на Bitcoin. Я понимаю, конечно, что все это из-за их объема, и что пора бы обратить на них внимание, но, тем не менее… Пока я вижу только непоследовательные шаги.
Александр: Буквально сегодня появилась интересная новость. Американцы считают хорошей идеей создание рынка Bitcoin и даже создают Bitcoin-банкоматы. Так вот, сначала банкоматы с криптовалютой появились в Канаде, а сейчас их устанавливают в двух городах США. И если мы говорим, что Россия в этом отношении поступает очень жестко, более жестко, чем страны постсоветского пространства и европейские страны, то здесь встает вопрос о том, как эта крупнейшая страна относится к этому вопросу, какую позицию она занимает?
Иван: Пока свою финальную позицию США не озвучили, они достаточно аккуратно работают в этом плане. Я не могу сказать точно, как будет дальше, но сейчас, по крайней мере, никаких жестких запретов там нет. А как они собираются это регулировать – это уже другой вопрос. Скорее всего, они выберут путь именно регулирования. Вопрос – как они будут регулировать? Ведь упускать этот рынок просто не имеет смысла, он все равно будет в том или ином виде.
Александр: Теперь внимательно послушай. Есть мнение, что Bitcoin вывели в мир специально, для того чтобы отработать новую финансовую технологию, и что отрабатывает эту технологию одна из стран. И вот когда Bitcoin наберет силу и захватит континенты, эта страна объявит Bitcoin своей разработкой, своей валютой. Она приведет доказательства того, что является его правообладательницей, что нет никакого Сатоши, что все это вымысел, и что есть группа высокопрофессиональных программистов, работающих под прикрытием и финансированием данного проекта этим государством.
Ты, конечно, понял, что под этим государством подразумеваются США, которые, как ты сказал, очень осторожны в своих высказываниях, и которые хотят заменить свой обесценивающийся доллар новой валютой Bitcoin, отчего получат двойную выгоду. С одной стороны, огромный госдолг США – 14 триллионов долларов, спишется за счет Bitcoin, который, возможно, через год, два, пять лет станет в разы перекрывать этот долг. И, естественно, США снова станут «во главе планеты всей», опутав мир своей новой технологией крипта. Достаточно вспомнить «чипизацию».
Конечно же, это только мнение, и у меня к тебе вопрос, что ты думаешь по этому поводу. Я понимаю, все говорят о том, что здесь есть некая анархия, что это направлено против экономики, но не видишь ли ты в этом мнении какое-то рациональное зерно, не видишь ли в этом интересного замысла?
Иван: Ну, как теорию его, конечно, можно рассмотреть.
Александр: И рассматривают ли это в сообществе? Ты слышал что-либо об этом?
Иван: Да, конечно. На форумах было очень много разных теорий, откуда мог появиться Bitcoin, кому это выгодно, и что на самом деле существует какой-то план, и мы все по нему идем. Так вот, есть очень большое количество теорий, но нет никаких доказательств любой из них, в том числе и относительно США.
Я не удивлюсь, если станет известно, что Bitcoin действительно разработали какие-то госорганы или кто-то еще, но здесь есть характерная особенность, что Bitcoin, в отличие от других валют, децентрализован, и его кто угодно может использовать в любых целях. И потом нельзя будет сказать: «Ребята, это наше, и теперь мы диктуем условия». Такое не пройдет, потому что люди просто могут не использовать те технологии, которые будут им навязываться.
То есть внедрить какую-то новую технологию с каким-то замыслом – да, вполне возможно, что это было. Может быть, это не какой-то криптоанархист сделал, а сделало государство, вполне возможно, но контролировать такие децентрализованные сети – это крайне сложная задача. Если они придумали какое-то решение – отлично, посмотрим, но пока у меня большие сомнения по этому поводу.
Александр: Мы говорили о Bitcoin-банкоматах. Так вот, у них есть сканер, который считывает документы человека – паспорт, водительские права, заносит их в базу данных. И дальше эта технология может вот так цивилизованно вводиться. Второй момент – возможно, существует все-таки какой-то код или решение, для того чтобы эту децентрализацию превратить в особую централизацию. В общем, это, естественно, пока еще только мнение. А какие в сообществах еще есть слухи, ну, вплоть до анархических? Расскажи об этом.
Иван: Ну, во-первых, у меня есть сомнения в том, что все будет анонимно. Уже сейчас далеко не все анонимно. Стоит где-нибудь засветить свой адрес, и все. Все дальнейшие транзакции отслеживаются, и мы знаем, что за человек их проводит. То есть анархия здесь до определенного момента.
Какие есть еще настроения? Настроений много, и разных слухов тоже. Некоторые слухи распускаются специально, чтобы подвинуть в каком-либо нужном направлении курс. Недавно была история – взломали сайт, если я не ошибаюсь, Волгоградской прокуратуры, и разместили там еще задолго до того, как были сделаны заявления от Генпрокуратуры, информацию о том, что некоторые сервисы были закрыты, что собираются судить людей и так далее. Понятно, что кто-то просто хотел уронить этим курс.
Через какое-то время уже на другом сайте – на сайте администрации города – было размещено объявление о том, что теперь отказываются от рубля, поскольку с ним одни проблемы, и переходят на Bitcoin. Конечно, это была «утка», но, опять же, это просто попытки манипулирования курсом. Поэтому надо очень хорошо фильтровать новости и мысли, которые высказываются на форумах, потому что иногда это делается с определенными целями.
Александр: Такие слухи влияют на курс?
Иван: Да, слухи очень сильно влияют на курс, если они похожи на правду. Если же это больше похоже на фантастику, то они на курс не окажут влияния. Но если будут хоть какие-то доказательства, то, да, это может действительно сильно повлиять на курс. Если, например, биржа перестает выводить средства в Bitcoin – все, тут же начнутся изменения.
Александр: Иван, после первого интервью, которое было у нас в начале лета 2013 года, я обратил внимание, что появилось огромное количество веб-сервисов, которые не просто ведут оплату в различных криптовалютах, а вообще специализируются на криптовалютах – хайпы, ставки на спорт, биржи, купля – продажа, обменники, казино, биржи для торговли и вообще много всего. Это все продолжает развиваться.
Иван: Развивается, причем темпы только наращиваются. Я думаю, что, если не введут специальные ограничения, то в 2014 году мы увидим еще больший рост. А какие ограничения можно ввести? Законодательно, как у нас пытаются это сделать? Но тогда бизнес будет развиваться в других странах, и в других странах будут платить налоги с этого бизнеса. А если будут заниматься этим нелегально – ну, тогда я просто не понимаю, что мы от этого выиграем.
А бизнес развивается, потому что классический бизнес начинает понимать, что здесь есть новая аудитория, и можно расширять свой бизнес очень простым путем. Начинаем работать с Bitcoin – у нас появляется новая аудитория, и все. Например, достаточно сказать: «Мы принимаем за свои услуги Bitcoin», - и это уже будет реклама, и она моментально разлетится по всем форумам, новостям и так далее.
Александр: Давай вернемся к России, к заявлению Центробанка от 27 января. После того как он сделал свою публикацию о совершении сделок виртуальных валют, в частности Bitcoin, по факту был уже какой-то прецедент, кого-то взяли под стражу или выписали предписание, то есть нашли хоть одного человека из этих миллионов пользователей, которые совершают сделки?
Иван: Я о таком не слышал, но я думаю, что если такое случится, то об этом объявят. Потому что, скорее всего, будет какая-нибудь показательная порка, чтобы другим неповадно было, как у нас это любят делать.
Александр: Иван, сейчас нужно покупать или продавать Bitcoin?
Иван: Ну, я, как и в прошлые разы, воздержусь от ответа на этот вопрос, потому что здесь абсолютно непредсказуемая ситуация. Могут пройти какие-либо новости, и курс опять шагнет в какую-нибудь сторону в два раза совершенно легко.
Александр: А с точки зрения инвестора, у которого достаточно долгий горизонт инвестирования, Bitcoin интересное средство для вложения?
Иван: Мне кажется, да. Судя по тому, как развивается инфраструктура у Bitcoin, я бы сказал, что да.
Александр: Спасибо тебе за это интервью. Давай встретимся через 3 месяца или полгода, как мы и договаривались до этого, в свете каких-то новых событий. Спасибо.
Иван: И тебе спасибо. До свидания.