Из каких средств финансируется кредитное плечо?

Помогите пожалуйста, я все размышляю и не могу понять откуда берутся такие большие кредитные плечи как 1:100, не говоря уже о каких-нибудь 1:500 или 1:1000.

То есть, если признать, что все популярные в форекс брокеры и дилинговые центры 100%-ые кухни до мозга костей, то все ок.
Но если они реально выводят деньги на межбанк, посредством тех же ecn счетов, к примеру, то где они берут деньги для обеспечения этих плеч?
Как я понимаю, считается, что плечо предоставляет брокер/дц. Кто-то говорит, что за счет своих средств, кто-то, что за счет банков. Ниже постараюсь объяснить, почему я в это не могу поверить.

Для расчетов возьмем абстрактного брокера, у которого сумма на счетах трейдеров, в том числе управляющих счетами инвесторов, а так же на счетах самих инвесторов, составляет абстрактные 250 млн. долл. Данный абстрактный брокер кристально честен и выводит все сделки на межбанк. И плечо у него стандартное 1:100.

Трейдеры торгуют и, допустим, так получается, что одновременно все трейдеры, так или иначе торгуют в среднем на 10% от капитала. То есть на рынок выводится 25 млн. Чтобы вывести такое на межбанк с обещанным 1:100 плечом, компания должна иметь 2,5 млрд. долл. Только вдумайтесь - 2,5 млрд долларов, только чтобы вывести деньги клиентов на межбанк. Но, это еще не все, пойдем дальше. Я сомневаюсь что кто-то когда-то получал сообщения, типа "извините, но у нас нет денег, чтобы обеспечить вам обещанное кредитное плечо". А значит, компания должна быть готова обеспечить не 10% (что более, чем реально, и уверен такое происходит постоянно) кредитным плечом, а, к примеру, 50%. Учитывая использование многими трейдерами локирования позиций, загрузка капитала вполне может достигать и больших значений, так что не считаю даже эту цифру фантастичной. Итак, допустим, компания предполагает возможность одновременной торговли своих трейдеров в среднем на 50% средств. Значит им нужно держать на своем счету для обеспечения кредитного плеча около 12,5 млрд. долл. Или, если абстрагироваться от цифр в денежном выражении то у брокеров, выводящих сделки на межбанк с плечом 1:100 должно всегда быть на готове денег в 50 раз больше, чем общая сумма на счету всех трейдеров этой компании.
Причем еще раз напомню, что эти деньги просто лежат в банке (а соответственно подвержены инфляции), и ждут когда ненаглядные клиенты компании просто возьмут их, и поторгуют на них. Не знаю как для вас, но мне эта ситуация кажется совершенно невероятной. Не могу представить, чтобы какая либо компания могла пойти на это.

Второй вариант, который я слышал, что брокеры для обеспечения плеча сотрудничают с какими-то мифическими крупнейшими банками. Начнем с того, что в отличии, к примеру, от поставщиков ликвидности, котировок (которые в большинстве случаев общеизвестны), ни одна компания не сообщает с какими конкретно банками она работает для обеспечения кредитного плеча. Кроме того, ладно, я могу представить, что банк дает деньги неизвестно кому, если брокер гарантируют, что средства будут использованы только для торговли и трейдер не улетит в минус. Но я не могу представить, чтобы банки давали такое огромное количество денег безвозмездно, то есть без своей выгоды. Обычно банки получают выгоду с % по кредиту. Допустим они точно также кредитовали бы трейдеров, посчитаем сколько мы бы должны были им платить в таком случае % по кредиту. За кредиты в $ у нас средняя ставка 9-13% годовых. Возьмем для удобства 12% годовых, то есть в месяц 1%, а в день 0,033%. Теперь допустим мы купили долларов на 1 лот, то есть кредит нам дали на 100000 долларов под залог нашей 1000$. Если мы продержим сделку день (представим, что проценты начисляются ежедневно), то нам начислят 33.33$ как % по кредиту. Кто-нибудь видел что-то подобное? Я нет. Учитывая также вышесказанное, версия про банк также не выдерживает какой-либо критики.

Ок, отойдем от концепции кристально честного брокера, пусть брокер будет хотя бы полукухней. И сделки перекрывающие друг друга не выводятся на межбанк. Берем те же самые 50% от 250 млн. долл. То есть опять у нас открыты сделки на 125 млн. долл, только из них на 50 млн. на продажу, а на 75млн. покупка. Значит вывести на межбанк нужно только 2,5 млрд. долл (с учетом плеча). Но это все равно в 10 раз больше, чем вся сумма денег, которые трейдеры и инвесторы держат на своих счетах этой компании!

Кто-то может сказать, что на комиссиях брокеры могут зарабатывать достаточно, чтобы держать такие деньги для вывода клиентов на межбанк. Но еще чуток подсчетов. Пусть каждый день трейдеры торгуют на 50% от депо, и соответственно на 125млн*100(плечо)/100к(лот)=125 тысяч лотов в день. И пусть комиссия будет 8 баксов за лот. В итоге дневная прибыль компании 1 млн, месячная 20 млн, годовая 240 млн. Соответственно больше 10 лет нужно, только чтобы заработать 2,5 млрд (это никакие расходы компании не учитываются). Да и инфляцию покрывать еще нужно, эти деньги не работают, они в бесплатное пользование клиентам даются.

В общем я объяснил все причины моего не понимания кредитного плеча (возможно слишком подробно, извините за такой объем). Лично я не понимаю как оно вообще может существовать, и не вижу объяснений кроме того что все брокеры, предоставляющие подобные плечи 100%-ые кухни.
В общем очень прошу объяснить мне глупому, как все это функционирует.

Залоговая маржа (1 к 100) и есть реальные средства (обеспечение) которые перемещаются туда-сюда.
Остальное нолики для красоты.

Реальный денежный объем в 100 раз меньше.
И никто никакие миллионы туда-сюда не гоняет.
За исключением реального обмена валюты с поставкой (валютные фьючерсы с поставкой, поставкой по запросу, или реальная обменная операция фх).

Маржинальная торговля учитывает только ваш депозит.
Грубо говоря, с каким бы плечом вы не торговали это повлияет только на залог.

Скажем, купив 1 лот с плечом 100 и 1 лот с плечом 1000 ваша прибыль/убыток не изменятся.
Только с большим плечом залог будет меньше. И, соответственно, потенциально можно взять большую позицию при том же депозите.


На акциях, к примеру, чтобы торговать с 5 плечом брокер должен вам одолжить реальные деньги (под залог вашего депо есс-но), чтобы вы купили в 5 раз больше акций.
На форексе все плечи рисованные.
Это многих путает.


По поводу брокерских заработков писал здесь.

https://mmgp.ru/showpost.php?p=7058026&postcount=198

Никаких 100500 мильенов и все деньги мира брокеры не зарабатывают.

Мм, но в прибыле/убытке эти нолики тоже для красоты? То есть грубо говоря представим ситуацию, у меня пару тысяч долларов на счету, покупаю 1 лот по паре eur/usd по цене 1,3400, продаю по цене 1,3410. У меня на счету становится 2100 долларов. Если я реально покупал не 1 лот (100000 евро), а 0,01 лот (1000 евро), то откуда лишние 99 долларов прибыли? Они тоже рисованые?

Эти прибыли брокеров я писал из самых-самых-пресамых оптимистичных расчетов, не учитывая к тому же какие-либо расходы. Просто, чтобы показать, что даже при таких доходах они физически не могут столько заработать, чтобы самим предоставлять трейдерам такое плечо.

Meliandr, вы забыли один важный момент, валюты продаются не в воздух, а против другой валюты, поэтому при выводе 2,5 млрд.$ на рынок, компания получает активов на те же 2.5млрд в другой валюте, из которых и финансируются первые 2.5 млрд. Иными словами в банке-контрагенте берется кредит на 2.5 млрд и тут же открывается депозит на ту же сумму, поэтому вывод любой суммы на межбанк ничего не стоит. Депозиты трейдеров в финансировании покупок валюты не участвуют, они служат залогом только под небольшие % колебаний между стоимостью актива и пассива.

На один лот вы "реально" покупали 1 000. Эти деньги рассчитывались на курс как ваша прибыль/убыток с коэффициентом 100 (это не имеет отношения к реальным кредитам) .

Вами описанные годовые прибыли не имеют даже крупнейшие ТОП-3 брокеры.

Это я отлично понимаю


Ок. Мысль здравая. Ни брокер ни банк ничего не теряют, это безусловно. Этого я и не говорил. Но тут опять же вопрос, в чем выгода банка. Если представить это грубо, вы приходите в банк, берете кредит на 100 тысяч долларов, покупаете на эти деньги евро и кладете в тот же банк на депозит. Сумма в банке по деньгам та же, но от этого банк не снимет с вас проценты за пользование кредита.

Хотя это уже ближе к реальности, мало ли там какие договоры, и возможно проценты там какие-то чудовищно низкие (благодаря невыводу денег из структуры банка), которые покрываются комиссией брокера.... Не знаю, сложно сказать, но мозаика в моей голове уже по-крайней мере натужно, но складывается, спасибо)

добавлено через 4 минуты
Я понимаю, как расчитывается прибыль, но если я реально покупал 1000, то я не понимаю кто мне "подарил" лишних 99 баксов?

Если хотите, давайте я назову их фантастичными и нереальными) В этом абзаце, я специально расчитал такие прибыли, о которых брокеры только могут мечтать, и показал, что даже с ними они не смогут обеспечить достаточное количество собственных (не заемных) средств для обеспечения плеча. Не стоит так сильно к этим расчетам придираться)

Никто вам ничего не дарил. Вашу прибыль/убыток умножили на коэффициент 100 (плечо).
Вам также ничего не занимали, к вашей тысяче просто дорисовали нули, чтобы вам было приятно и вы думали, что вы внук Рокфеллера и с тысячей ворочаете 100 000-ами.

Ваш брокер под вашу позицию в банке тоже не хранит 100 000, залогом у контрагента (банка) является все та же 1000.

Таким образом, в сделке участвует только 1000. Никаких кредитов тут нет.
Так работает форекс без поставки актива.

добавлено через 30 минут
Вы понимаете всю абсурдность предположения о кредитовании???
Допустим, вам дали 100 000 под 1% годовых (нереально низкая ставка).
Это означает, что ежедневно при овернайте вы должны платить за кредитное плечо 1000/365= 2.74$, а со среды на четверг 8.22$.

Брокеру вы заплатили разово 5$ на круг. А если вы купили пару с положительным свопом, то вам еще и приплачивают.

Надеюсь, понятна вся абсурдность таких предположений?

Банк продает такой договор с небольшим дисконтом - спредом или комиссией, а сальдо % за пользование кредитом и % за хранение депозита это своп.
В отличии от обычного кредитования, здесь у банка нет абсолютно никаких рисков невозврата, поскольку депозит равен кредиту по сумме и размещен в том же банке, поэтому наценка на себестоимость(ставка libor~учетная ставка ЦБ) обычно не выше 0.25% годовых, некоторые вообще кредитную наценку не берут и зарабатывают только комиссией и спредом.
Выводят всегда полную сумму в контракте, иначе большая курсовая разница не может образоваться, дорисовывать нолики банки не имеют права. Насчет огромных оборотов можете представить договор, где одновременно выдан депозит на 100к и прописано обязательство вернуть эти 100к, его ценность для покупателя разве 100к? Этой ценностью обладает только первая часть договора, а полный договор имееет ценность 0$, поэтому банки его с удовольствием продают за 5$ комиссии. Депозит же 1000 служит только страховкой того, что банк не потеряет на курсовой разнице, и этой суммы более чем достаточно - сделку закроют по стопауту, если курс упадет на 0.5% и обеспечение станет 500$.

Спасибо, Nickma, помогли разобраться) Наконец-то все понял!

В отличии от обычного кредитования здесь вообще нет кредитования.
В сделке участвует только разница между покупкой и продажей (нетто-позиция). На нее кредит не нужен, т.к. она не может превышать ваш депо.

По факту это неттинг, в сделке никакие 100 000 не участвуют.
Участвует только залоговый депо для обеспечения.

Вот пример рассчета от брокера с наценкой 0.25% годовых.
Все проценты считаются от 100к. До реальной поставки естественно эти контракты не доходят, но в бухотчетности банков все эти сотни тысяч кредитов и депозитов проходят, хотя и сальдируются только к суммам колебаний.
Трейдер просто не видит всех этих движений, но это не значит, что их нет, можете скачать терминал МТ5, там есть отображение суммы всех купленных валют в реальных суммах, и там можно видеть все сотни тысяч $ своих депозитов и кредитов и откуда образуется цифра итога в терминале.

Вы путаете свопы за ролловер (которые рассчитываются как разница процентных ставок + маркап) и плату за кредитное плечо (которой нет).

Нет никаких сотен тысяч, в беспоставочном (маржинальном) форексе проходят только нетто-позиции прибыли/убытка не превышающие сумму депо.

По бумагам они отображаются с двумя лишними нулями, т.к. по другому нельзя корректно рассчитать те самые свопы.

добавлено через 19 минут

ЗЫ. Вот, привожу пример проще пареной репы:

Вася купил 1 лот. Для этого с него взяли залог 1 000. И дали виртуальный (не реальный и ничем не обеспеченный, а значит бесплатный) кредит 99 000. Курс пошел вниз и Вася потерял 500. У Васи забирают виртуальный кредит 99 000 + 500 баксов с его счета.

А реально проходит транзакция нетто-позиции -500.
И виртуальных +99 000 при открытии и -99 000 при закрытии.


Надеюсь, теперь тема бесплатных виртуальных плечей (не закредитованных реальными деньгами) на форексе исчерпана.

Как я уже начинаю понимать разница процентных ставок это и есть разница процентной ставки по кредиту за плечо и разница процентной ставки за депозит размещенный в другой валюте. Может я неправильно понял? officialboob, а какие вы имеете в виду процентные ставки?

Эмм, по-моему если отображаются на бумаге, то они есть, то что нет реального движения этих средств, а двигаются только прибыли/убытки, это в принципе итак вроде бы понятно. Но если они отображаются в проводках банка (в бумагах), то это не совсем виртуально.


А почему libid отрицательный? То есть банки не только не платят за депозиты, еще и деньги забирают, получается? И вообще где его значения можно посмотреть? libor нашел, а вот lidib что-то не могу)
И еще насчет libor, исходя из расчетов, я правильно понял, что это именно 0,0911% и 0,00143%? То есть меньше одной десятой процента? Процентная ставка по межбанковскому кредиту меньше ставки рефинансирования?

Процентные ставки валютной пары которую вы трейдите. Там две валюты с разными ставками своих ЦБ, отсюда и получается своп (разница ставок) как положительный, так и отрицательный.

Вам дают плечо виртуальными деньгами, поэтому не несут по нему никаких издержек.
На бумаге они отображены потому, что на эту сумму (полную) начисляются свопы.


Маркапы на своп это наценка брокера, есть брокеры которые не делают маркап свопов, а дают его чистым от поставщика ликвидности.

Т.е. откуда берется своп известно, а откуда берутся реальные 99 000 бесплатно, неужто вы думаете они заложены в маркап провайдера ликвидности (0.1% годовых)?


За такой процент нельзя взять овернайт даже ярд реальных денег.
А вот виртуальных можно, их хоть попой ешь.

То есть, вы берете у поставщика ликвидности не деньги, а долговую расписку (фикцию денег), потому что деньги для нетто-трейда не нужны, нужен только залог 1%.

То, что вы описали, это опцион, на межбанк же выводятся фьючерсные контракты.

Реальные деньги под такой процент не дадут, поскольку там будет небольшой риск и транзакционные издержки, в форвардных же контрактах риск 0, деньги банк не покидают, поэтому и ставки ниже минимальных по реальным поставкам.
Я же написал в примере выше - реальные 100к по контракту берутся из него же, из второй депозитной части. Можно представить это так, что брокер выдал вам неснимаемый депозит 100к и под его залог выдал кредит 100к. Для банка такая операция абсолютно бесплатна, эти 100к не нужно нигде брать.
Все зависит от спроса/предложения всех банков, ставка рефинансирования это всего лишь уровень, по которому на этом межбанке выдает кредиты ЦБ, когда спрос к нему подходит. ЕС и США сейчас накачаны деньгами по программам QE, поэтому повышенное предложение сместило ставки по депозитам в отрицательную зону.
Что же тогда по вашему своп? Я скопировал реальный пример его рассчета с реального брокера с межбанком. Банк не будет вам платить положительный своп из своего кармана только потому, что какой то там ЦБ установил высокую ставку, он платит только то, что он реально получил от суммы вашего контракта на межбанке по межбанковским ставкам.
Может вас сбили слова "ролловер" и "кредитное плечо", но ролловер здесь просто означает момент начисления свопов, а кредитное плечо разумеется бесплатно, плата берется по валюте, которая приобретается на это плечо, что по сути одно и то же.
То, что на ваш депозит на межбанке ничего не покупается вы можете легко проверить, открыв ордер без плеча 1к1 - по нему все равно будет идти своп, хотя, если бы валюта покупалась на ваш депозит, то кредитный процент никто бы не начислял.

Фьючерсы торгуются на фьючерсных биржах, на межбанке торгуется спот, где здесь опционы вообще не понял.

Я и пишу, что вы получаете псевдо-кредит под залог псевдо-депозита.
А изначальный вопрос был: откуда берутся деньги?
Вот я и отвечал: ниоткуда не берутся. Они в фактической сделке не участвуют.

О чем я и писал, в терминале вы видите условные сотни тысяч, которых нет в реальности. Потому они условно бесплатны (платны в рамках маркапа к процентным ставкам от поставщика ликвидности) и обеспечены только вашим залогом (маржой).

Ну все, непонятки вроде закончились... Все друг-друга поняли.
Все это на торговлю все одно никак не влияет.

Вы видимо имели ввиду реальную поставку, ее действительно нет, но сами контракты заключаются на реальные суммы в 100к, а не на условную договоренность, то что их не собираются поставлять не означает, что этих сумм не существует и они не эквивалентны по стоимости реальным деньгам.
Доказательство их реальности - то что сумму курсовой разницы выплачивают с 100к, а не с 1к, поэтому говорить о том, что была 1к реальных, а 99к псевдо-денег некорректно, с псевдо денег на реальном форекс вам никто реальных денег не заплатит.

Суммы реальные только на бумаге. Вам занимают необеспеченную сумму и берут ее же в залог. Свопы у банков в общую отрицательную сторону. Т.е. сумма положительных свопов меньше, чем снятие по отрицательным.

Про реальные деньги сможете сказать когда обеспечите поставку актива на банковский счет.

Ниже пример стоимости обеспеченной маржи.

Маржинальное кредитование
Стоимость маржинальных займов на рынках акций, валют и драгоценных металлов составляет:
в течение дня – плата не взимается;
при переносе позиции через ночь - 14% годовых от суммы использованных Клиентом денежных средств и/или ценных бумаг, предоставленных Клиенту Брокером.
плата за резервирование ценных бумаг – 3.5% годовых от стоимости ЦБ.

Роллирование позиций:
в секции рынка Standard– 11% годовых от величины роллируемой позиции;

в секторе основной рынок – 8% годовых от величины роллируемой позиции плюс фиксированный сбор в размере биржевой комиссии за сделку роллирования.

Это правило создано больше для акций и товаров, которые на депозит и в кредит естественно не могут быть взяты, и не может сделать отдельное правило для валют, поэтому валютами там торгуют в основном только скальперские роботы, реальные потребители и покупатели без плеча.
Если под сумму есть залог, то она уже по определению обеспечена, откуда взят залог при этом неважно. Бумажный договор на поставку 100к стоит 100к реальных денег, вы же не будете отрицать, что покупая на бирже, к примеру, контракт на 1000 свиней с поставкой через 3 месяца, что свиньи существуют? У форекса те же контракты, только для удобства в них сразу прописывают, что перед сроком поставки он должен быть обязательно закрыт встречным контрактом. Ваше утверждение, что эти деньги не реальные равносильно тому, что признать свиней несуществующими, если контракт на их поставку был продан за день до исполнения и свиней получил другой покупатель.
Конечный реальный взаиморасчет между банками-поставщиками ликвидности есть, но он проходит в виде сальдирования, как пример - перед исполнением банки сократили все встречные позиции и оказалось, что банк A должен перевести банку Б 10млн$, а банк Б перевести банку А 7 млн евро, при курсе 1.35, бани переводят все в доллары и сокращают второй раз - банк A переводит Б 0.45млн, которые уже и берутся с депозитов клиентов, хотя общий оборот мог быть много миллиардов, но зачем их гонять туда-обратно, если в итоге выйдут те же 0.45млн?
Только поэтому физических переводов денег не производится, а не потому, что они виртуальные. Есть большая разница между тем, что деньги выдумали из воздуха и тем, что их сократили встречным контрактом, хотя вы утверждаете, что это одно и то же.

Как не могут? А как акции шортят не имея на балансе? Берут их у брокера под % с последующим откупом.

В таком случае, сможете ответить откуда появляются деньги? Ведь их появляется все больше и больше. Денежная масса постоянно растет.

Откуда ЦБ разных стран берут эти реальные нолики?