Можно ли воспринимать рынок FOREX всерьез?

Приветствую вас посетители данного форума. Если вы уже давно обитаете в здешних кругах инвесторов, вы, наверное, заметили, что не все относятся к рынку Форекс с симпатией. Кто-то считает, инвестирование на валютном рынке азартной игрой, другие считают, что рынок форекс вполне пригоден для инвестора. В этой статье я передам этот спор, добавлю так сказать нотку творчества, чтоб получилось интересно.

Основной аргумент противников валютных инвестиций, это то, что игра на рынке идет всегда с отрицательной суммой. Согласно теории вероятности, есть игра с положительной суммой, есть игра с нулевой суммой и есть с отрицательной суммой.

При игре с положительной суммой, выигрывают обе стороны.

При игре с нулевой суммой, сколько проигрывает одна сторона, столько и выигрывает другая сторона.

А вот при игре с отрицательной суммой, проигрывают обе стороны.

Почему форекс – игра с отрицательной суммой?

Дело в том, что на рынке форекс деньги перераспределяются от трейдеров менее успешных, менее опытных, к более успешным и опытным трейдерам. Можно было б назвать это игрой с нулевой суммой, да вот только тут еще посредник-брокер есть, который всегда берет долю. Так что противники инвестиций на рынке FOREX именно так аргументируют свою позицию. Они считают, что если форекс – игра с отрицательной суммой, то тогда можно его сравнить с казино, лотереей, скачками и прочими азартными играми.

Сторонники форекса (я тоже к ним отношусь) заявляют, что рынок FOREX – это тоже глобальный рынок как фондовый, только тут валютой торгуют. Что инвестировать тут не совсем, что в азартные игры играть и в скачках участвовать. Если валютный рынок можно причислить к азартным играм, то и фондовый, сырьевой рынок и бизнес тоже нужно отнести к азарту.

Ну, вступление я тут написал, а теперь давайте перейдем к самому спору. Зеленым цветом я буду отмечать сторонников инвестиций на валютном рынке, а темно красным цветом буду отмечать их противников. Перейдем к дискуссии…



- Если инвестор покупает пифы, это нормально?

- Да, это считается хорошей инвестицией.

- Можно сказать, что вкладчик передал свои деньги управляющим, которые будут использовать эти деньги для торговли акциями, облигациями, недвижимостью и так далее. То же самое будет, если человек передаст деньги трейдеру на рынке форекс, он тоже будет использовать эти деньги для торговли, только уже валютой. Такой человек будет считаться инвестором.

- Так а что с этого? Деньги то на валютном рынке не генерируются, они просто перераспределяются от одних трейдеров к другим трейдерам, не более того!

- Если взять вторичный рынок акций на фондовом рынке, то деньги тоже там не генерируются. Они не идут в производство, компании не получают напрямую добавочных инвестиций, так чем фондовый рынок отличается от валютного рынка в этом случае? Почему вы считаете покупку таких акций инвестицией, хотя мы видим тут те же признаки, что и на валютном рынке?

- Зато у валютного рынка нет тенденции роста как у фондового рынка. Фондовый рынок постоянно растет, мы можем поспорить с вами, что через десять лет показатели рынка будут выше чем сейчас, и с большой вероятностью выиграем этот спор.

- Вы забыли упомянуть, что и спады на фондовом рынке тоже явление регулярное. По статистике, девяносто пять процентов компаний разоряется, так и не раскрутившись. Что будет с акциями этих компаний через 10 лет? Они ничего не будут стоить! А таких акций на фондовом рынке очень много. И потом, кто вам сказал, что нельзя на валютном рынке долгосрочно получать прибыль? Очень даже возможно!

- А вы можете сказать, что курс доллара будет выше через 10 лет? Тоже не сможете!

- А зачем это применять на валютном рынке? Тут действуют другие законы. Валюты не имеют тенденцию постоянного роста, как и тенденцию постоянного падения. Умный трейдер всегда действует по обстоятельствам и извлекает выгоду из любой ситуации.

- Когда вы покупаете акцию, вы покупаете долю в бизнесе, это доля от нефтяных вышек недвижимости и прочих мощностей. Что вы получаете от контракта на форексе? Можно сказать, что вы делаете ставку на то, будет ли экономика США успешной в ближайшем будущем, или нет. Это похоже на игру в рулетку, игру в черное/красное.

- Да что от этой доли в бизнесе, если доход от нее не впечатляет. Давайте окунемся в историю, в 1987 году отечественный рынок акций обвалился, люди, которые вложились в отечественные акции, серьезно пострадали. Чтоб вернуть свои первоначальные вложения им потребовалось продержать свои деньги на этом рынке 5 лет. Представьте, что через 5 лет ваши деньги показали нулевую доходность! Нет, нас такой вариант не устраивает. Как мы знаем, во время кризиса в цене падают все акции, но на валютном рынке, если падает одна валюта, то поднимается другая. Опытный трейдер будет делать деньги и в кризис.

Это был только фрагмент спора, вообще он может продолжаться до бесконечности. Лично я поддерживаю зеленую сторону. У меня есть портфель из трейдеров валютного рынка, где приумножаются мои денежки. Я ни на что не жалуюсь!

Хотелось бы увидеть подобный спор ниже под этой статьей, я тоже буду принимать в нем участие, должно быть жарко.

Удачных инвестиций!

------------------------
Автор: RichShelest
Авторские права на статью принадлежат mmgp.ru

Мне кажется, что здесь спорить не о чем. Я могу сделать денег на форексе, и на иных делах, связанных с форексом. Поэтому я этим периодически и занимаюсь. А все, что приносит деньги - это очень серьезно.

На самом деле игра и на форексе и на фондовом рынке и на сырьевом - все это азартные игры математически. Инвестицией является только покупка акций на длительный срок. Краткосрочные игры - это все азартные игры. И именно игра с отрицательной суммой, где деньги не перераспределяются между игроками, а их все постепенно забирает казино (форекс-кухня, брокер на бирже и т.п.) С каждой сделки отщипывается кусок, и постепенно ВСЕ деньги уходят в казино. Те кто в плюсе - просто еще не успели проиграть, и само собой верят что это возможно, ибо видят что у них по получается)) Но просто время проиграть для них еще не пришло, но уже не за горами.

добавлено через 1 минуту
У вас еще все впереди

добавлено через 8 минут
Вот яркий пример инвестиций в памм-счета - https://pammin.ru/portfolio/contest?page=1

Заметьте, это не счета! это портфели! Как видим даже диверсификация не помогает. Торгуются они уже почти полтора года. Сначала было больше половины прибыльных, потом половина, потом все меньше и меньше, сейчас осталось 6 в прибыли (пока еще) причем просадка у большинства счетов со временем увеличивается, как и должно быть, если верить математике. Еще через какое-то время они все будут убыточны, а часть слиты в ноль (пока только два). А если они не бросят, то через время все будут слиты в ноль. Вот это реальность форекса.

Это то что вы написали полный хлам. Настоятельно рекомендую изучить подробнее ванильные опционы. Для себя найдёте много интересного

Почему? Там же тоже казино отщипывает себе кусок?

Дело в том, что половина трейдеров этих портфелей торгует по тактике мартингейла, по этому и увеличиваеться просадка, почитайте про стратегию мартингейла. Я для своего портфеля отсеиваю трейдеров с такой стратегией, по этому и просадка у меня будет всегда постоянной.


Аргументы пожалуйста.

Споры что лучше: фонда, опционы, форекс, казино или скачки раздуваются в первую очередь конкурирующими организациями, продвигающими те или иные услуги ритейл-потребителю.
Всегда найдется "гуру", авторитетно утверждающий, что форекс - лохотрон, а фонда или опционы - это для разумных трейдеров. Или наоборот.

Следует также отметить, что негативные мнения о форекс сложилось во многом из-за откровенно мошеннических действий компаний, позиционирующих себя как дилинговые центры и брокеры. Многие ли "брокеры" предупреждают новичка в торговле о том, что с вероятностью 95% он сольет счет в ближайший месяц-два? Нет, скорее на обучающих курсах Вы услышите сказки о мега-прибылях.

Ниже приведена выписка из бизнес-плана от одной из фирм, предлагающей услуги по организации брокерской компании (ритейл-форекс).

Одной из моделей работы предлагается чистый дилинг-деск, цитирую:

Но это так, досужие размышления.

Как фондовый рынок, так и форекс - в первую очередь являются площадками для спекуляций, и всегда крупная рыба будет кушать мелкую рыбу. Эту пищевую цепочку не изменить.
Следует понимать простую истину: любой рыночный инструмент, будь то валюта, контракт на разницу или акция - всего лишь возможность извлечь прибыль тому, кто умеет им пользоваться.

В продолжение "спора", займу "красную позицию". Для баланса.

-Существует статистика, утверждающая, что 95% трейдеров на рынке Форекс потерпят значительные убытки. Даже если Вы отдали деньги трейдеру, как вы можете быть уверенным, что он в один заход не проиграет все? Ведь даже положительная длительная история не является гарантией. Кроме того, существуют стратегии, подразумевающие высокий шанс получения небольшого дохода на длительном периоде, и небольшой шанс больших потерь за считанные часы. В течении года Вы как инвестор можете получать 3-5% в месяц, а потом за неделю потерять все. Также, инвестируя в акции, я избавляюсь от рисков "человеческого фактора" в виде возможного тильта трейдера.

Эта статистика везде применима, 95 процентов бизнеса тоже никогда не будет прибыльным.
Так гарантии нигде нету в этой жизни)

Так трейдера нужно правильно выбирать. Конечно, гарантий нигде нет. Но мы когда переходим через дорогу смотрим по сторонам, хотя этим мы не гарантируем себе сто процентный безопасный переход, этими действиями мы лишь увеличиваем вероятность безопасного перехода через дорогу. Так и при выборе трейдера, правильно отобрать трейдера для портфеля, это тоже никакой стопрцентной гарантии не даст, мы этим увеличим вероятность безопасных и результативных инвестиций.

Цитата:

Сообщение от RichShelest Так трейдера нужно правильно выбирать.

Так чтобы правильно выбрать трейдера, нужно:
а) самому быть трейдером или по крайней мере хорошо ориентироваться в торговле. Важен не процент прибыли, важно - КАК эта прибыль была получена. Нужно видеть результат как минимум сотни сделок на периоде не менее года, провести посделочный анализ торговой системы, проконтролировать соблюдение РМ и ММ, моменты отхода от ТС, периоды флета и тренда, волатильность инструментов на проторгованнах периодах, соблюдение правил входа и выхода и.т.д и.т.п. Вы как инвестор это делаете? Нет? Тогда Вы покупаете кота в мешке.

б) Трейдер без распределения рисков - это пороховая бочка. Лишь угроза потери собственных средств пропорционально инвесторским способна удержать "жабу", провоцирующую повышенные риски.
Прибыль - 50/50. Убытки - 50/50. Тогда это сотрудничество.

А где я тут призываю к слепому инвестированию? Кто сказал, что я не анализирую трейдера, перед тем как инвестировать? Это уже вы придумали.
Так есть и такие памм счета

Я просто пытаюсь вести предложенный Вами "виртуальный" диалог противника и сторонника форекса, как объекта инвестиций. Не воспринимайте на свой счет. Я лично - и инвестирую, и торгую. Но сейчас буду играть роль "противника" - просто вспомнился юношеский опыт участия в дeбатах формата Карла Поппера. Мне интересны Ваши контраргументы.

Продолжу:
Ритейл-Форекс - бесполезное образование на финансовом рынке. Покупая акции, так или иначе мы капитализируем реально работающую экономику, даем возможность собственнику предприятия изыскать средства для модернизации и расширения производства. Любой бизнес заинтересован в улучшении своих показателей, для поддержания цены на их акции на высоком уровне. Фондовый рынок - стимул для бизнеса развития, создания все лучших продуктов и услуг.
На Форексе же мы имеем дело с пустой спекуляцией, не затрагивающей сектора реального производства.
Таким образом, ритейл-форекс - этически неполноценное, паразитарное образование. Казино.

Как было сказано, инвестирование - это покупка актива, а игра на разнице курсов - это спекуляция. На форексе я знаю один вариант инвестирования - это взять деньги в банке под мелкий процент и отдать их в банк с большим процентов. Мне что-то подсказывает что здесь нет людей, которые в состоянии это провернуть).

Вы думаете я не знаю что такое мартингейл? Это любому школьнику известно. Но дело тут не в том, что они торгуют по мартингейлу, а в том что это игра с отрицательной суммой, откуда сделует вывод что абсолютно любая стратегия будет убыточна.

Вы хоть понимаете что означают понятие игра с нулевым мат. ожиданием, и игра с отрицательным мат. ожиданием?

В игре в нулевым мат. ожиданием - максимум что вы можете получить - это остаться при своих, т.е. прибыли не будет.

В игре с отрицательной суммой ваш проигрыш гарантирован на 100%.

Само собой на коротких отрезках может повезти и остаться в плюсе. Но тут речь идет о занятии этим, т.е. длительное время.

Математика тут простая до безобразия, чем больше сделок вы совершаете, неважно по какой стратегии (по любой) тем ближе баланс приближается к нулю.

Даже в играх, где игроки играют между собой, а не против конторы, как в форекс-кухнях они все равно проиграют свои деньги, причем проиграют все игроки, не кто-то заберет деньги другого, а оба проиграют, а деньги эти уйдут через комиссию (спред, рейк, комиссия и т.д.) конторе.

Если просто посчитать. Возьмем для примера форекс. Игрок совершает "сделки", за каждую сделку контора берет спред 3 пункта. Совершив 300 сделок игрок уже заплатил 300 * 3 = 900 пп. Т.е. уже, чтоб только остаться при своих, ему нужно выиграть! 900пп. Это только чтобы остаться при своих. И чем больше сделок он будет совершать, тем больше ему надо выиграть. А так как это случайный процесс с нулевым мат. ожиданием (если не брать спреды, свопы) то выиграть на дистанции он не может ничего и весь депозит по 3 пп съедается.

У пипсовиков это происходит очень быстро, среднесрочники могут бултыхаться месяцы, года, долгосрочники могут продержаться несколько лет. Если они находясь в плюсе завяжут с этим, то они смогут уйти и забрать выигрышь. Если не завяжут - все деньги утекут в контору.

добавлено через 7 минут
Еще одно доказательство в фактах. Я занимаюсь уже несколько лет партнеркой форекс-кухни. И Зарегистрировали через меня несколько сотен счетов, больше 500.

И знаете какой процент из них прибыльных? Правильно - 0. Все сливают. Не 95%, не 99% а все.

Я пять лет уже в теме форекса и в плюсе, выигрывал деньги даже на конкурсах от различных ДЦ.


Все зависит от жадности трейдера. Небольшие деньги - процентов 12 - 20 годовых легко можно сделать на спокойных парах, где колебания курсов не очень большие. Я один раз ждал закрытия сделки в плюс 5 месяцев. Не могу точно сказать, но 7-8 из 10 сделок я закрывал в плюс.

На примере выборки из 500 человек сложно сделать достоверные выводы. Большинство трейдеров конечно в минусе, но есть люди и в плюсе.

Ну так вы сами сказали, что форекс-кухня, она на то и кухня, чтоб оплопошить, есть нормальные брокеры.

добавлено через 2 минуты
Вроде как на вторичном рынке деньги не идут на капитализацию, не так ли?
Ну и что, мы же не выступаем в данном случае за развитие экономики, наша задача - приумножить капитал, а форекс позволяет это сделать.

в плюсе процент ниже. Только наши ДЦ в огромном плюсе
Ответьте, почему именно форекс вас интересует, а на ETF например, опционы. Почему именно форекс?

Хм..м заинтриговало , какие это нормальные брокеры для Вас ? .. хотя бы для примера назовите.

Ну не так уж всё и плохо. А что, обменки в банках тоже паразиты? А ведь мы ими пользуемся как в одну сторону, так и в другую. Есть спрос, есть предложение. Если форекс в чистом виде, то это нормально. Мы забываем что на валютном рынке присутствуют не только спекулянты, но и достаточно приличные участники, которые решают свои задачи на государственном уровне. И вовсе не спекулянты. Есть в конце концов торговля между странами с разными валютами. Сформировался единый валютный рынок. А вот спекулянты как раз и поддерживают ликвидность этого рынка. Если кто то покупает валюту по выставленной цене, значит это ему нужно?

Давайте оперировать цифрами.


Объём дневного оборота на Форекс в 2005-2006 годах колебался от двух до четырёх с половиной триллионов долларов, в 2010 — 4 триллиона. Аналитики предсказывают дальнейший рост ежедневного оборота к 2020 году до отметки в 10 триллионов долларов.

Сейчас - около 5 триллионов в день.

Вопрос: каков объем валюты нужен "приличным участникам" (не-спекулянтам) при мировом ВВП (2012) 72 триллиона в год, 0,2 триллиона в день?

Товаров и услуг создается на 0,2 триллина (и в основном это - внутренний рынок, где обмен валюты не нужен), Объем же мирового экспорта, где обмен валютой необходим - 18, 3 триллиона в год (2012), 0,05 трл в день, а валютой торгуют на 5 триллионов. Разница - в сто раз Вывод прост - рынок сугубо спекулятивен, выигрывают маркетмейкеры и индустрия, а частные трейдеры с помощью плеча, спреда и комиссий активно лишаются своих средств.

Это было бы справедливо, если бы цена выдавалась генератором случайных чисел. Но,
А это значит, что в выпадении чисел возникает логика, а значит и возможность создания торговой системы, которая сместит матожидание в положительную зону.
Интересно, что в последнее время (почти год) трендовые системы льют или буксуют, скальперские - зарабатывают (это по моим наблюдениям, за всех не скажу). Неужто математика сломалась?

Просто Форекс4ю ориентирован на новичков. И если со счёта перестали идти партнёрские, не факт что он слит, есть ещё несколько вариантов: остался при своих и завязал, заработал и завязал, перешёл к другому брокеру.

рынок FOREX нужно серьёзно воспринимать. Если научиться торговать, то можно работать не выходя из дома и ни от кого зависеть.